Wie es nach einem Jahr aussieht, zeigt Meinköhns "Abschlussartikel". Hier ein paar Beispiele aus der Diskussion dazu:
Zum Artikel:

Zitat:

Achim Stößer
3. März 2015 at 12:17

leider immer noch nicht verstanden, das Hildmann kein Veganer ist, aber Menschen Tiere sind.

Zu Meinköhns Antwort:

Zitat:

Achim Stößer
3. März 2015 at 20:01

“Hildmann ist kein Veganer, er kocht vegan” Auch das nicht immer, wie dem oben nicht aus Spaß verlinkten Thread zu entnehmen wäre.
“Menschen sind Tiere, aber Tiere sind deshalb noch lange keine Menschen” Nicht alle; nichtsdestotrotz ist die Formulierung im Artikel unsinnig und speziesistisch (um so absurder, als das aus einem Machwerk, das sich “Antispeziesismus” schimpft, stammt).
“Den Wettlauf um „Wer ist der veganste Veganer“ habe ich auch nie nachvollziehen können” Den gibt es ja auch nicht (außer in der Propaganda von Antiveganern wie Hildmann). Es gibt auf der einen Seite Veganer, auf der anderen Unveganer (wie Hildmann), so wie es Schwangere und Nichtschwangere gibt, aber wenn eine Schwangere darauf hinweist, dass ich nicht schwanger bin, hat das nichts mit einem Wettlauf um die schwangerste Schwangere zu tun.
“wie konsequent einzelne Richtungen im Tierschutz sind” – Tierschutz ist kontraproduktiv, da er die Ausbeutung nicht abschaffen, sondern nur reformieren will.
“Ich freue mich über jedes nicht geschlachtete Tier, ” Und ich bin traurig und wütend über jedes ermordete Tier, ob nun für die Würstchenbude nebenan oder für Hildmanns Gelatinewein oder seine Autositze. Wobei Hildmanns Antiveganismus weit mehr Morde verursacht als die Würstchenbude, weil er damit die Etablierung der veganen Gesellschaft ausbremst.

Zum Kommentar einer "Tanja":

Zitat:

Achim Stößer
3. März 2015 at 22:53

“Ihr agressives Auftreten”

Nicht ich bin aggressiv, sondern Nichtveganer: sie bringen nämlich andere Tiere um – was könnte aggressiver sein?

“bringt auch nur einen sog. Omnivoren dazu, sich mit veganem Lebensstil zu befassen?”

Das ist nicht meine Absicht, das bloße “Bfassen” genügt nicht. Ziel ist es, dass Menschen *vegan vwerden. Und das erreiche ich nicht nur bei einem – hier ein paar Beispiele: Vegan durch “Vegetarier sind Mörder”. Tja, blöd, wenn die Realität den Vourteilen und dem Wunschdenken widerspricht, was?

“Ich denke, da hat Herr Hildmann die größere Erfolgsquote.”

Nun, da niemand durch Hildmann vegan wird (höchstenst trotz Hildmann), – wie auch, schließlich wird nichtmal Hildmann selbst durch Hildmann vegan, und bei wem hätte er es einfacher? -, durch mich aber schon zahllose Leute vegan geworden sind, würde ich vorschlagen, das mit dem Denken nochmal zu üben.

“Sie haben genau so wenig Tiere durch Ihren Lebensstil gerettet, wie Herr Hildmann, ein Vegetarier oder ein Flexitarier.”

Und schon wieder daneben. Doch, habe ich. Mal davon abgesehen, dass ich nicht unwesentlich zur Etablierung einer veganen Gesellschaft beitrage (was die Nachfrage und somit die Produktion senkt), habe ich auch direkt schon viele Tiere gerettet, hier ein paar Bildbeispiele: Befreiungsaktionen. Hildmann, andere Vegetarier und Flexitarier dagegen *ermorden* Tiere.
Dumm gelaufen, was?

Zu Meinköhns Antwort:

Zitat:

Achim Stößer
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4. März 2015 at 13:24

"Kommunikationstechnich ist das Einschiessen auf Hildmann ein Gau." Meine Rede. Die Presse wimmelt nur so von Hildmann, Informationen über Veganismus gehen dabei unter. Liegt aber daran, dass die verantwortungslosen sogenannten Journalisten heutzutage eben nicht recherchieren (schon googeln scheint zu viel zu sein), und das kommt dann dabei raus: Hildmann wird als Veganer verkauft, die Hildmanndiät als Veganismus. Tierrechte bleiben daabei auf der Strecke.

"Statt die Menschen auf dem halben Weg, den sie gegangen sind, abzuholen, weden sie vergrätzt."
Fakt ist, das durch Hildmann niemand vegan wird, durch mich schon/a. Wer also "vergätzt" da wen?

"Vegetarier sind Mörder ist eine naive, platte Zeile,"
"Vegetarier sind Mörder" ist ein ausführlicher Artikel/a und inzwischen eine ganze Website zum Thema/a (wie schon googlen zeigt), und noch dazu sehr effektiv (s.a. Facette-Artikel/a oder Deutschland-Radio/a). Lesen hilft.

"denn Mörder ist ein juristischer Begriff für das Töten von Menschen. "
Und "Überfall/a" ist ein juristischer Begriff für das Hinüberfallen von Obst über den Zaun aufs Nachbargrundstück. Trotzdem ist die Presse voll von Banküberfällen - und von Hundemördern, Pferdemördern, Entenmördern/a usw. - Wie wissen kann, wer http://vegetarier-sind-moerder.de liest.

Mörder dagegen heißt laut Wörterbuch (was für die Wortbedeutung relevanter sein sollte als juristischer Unfug): "Mör·der jmd., der einen Mord begangen hat, fig. der etwas vernichtet; Hirsch od. Rehbock, dessen Geweih bzw. Gehörn nur aus je einer langen Stange (Spieß) besteht; der Mörder ihrer Ehre, ihres guten Rufs fig. [...] Va·ter·mör·der [...] fig.;veraltet hoher Stehkragen am Herrenhemd"/a

"Das Töten von Tieren zwecks der Ernährung ist bei uns aber straffrei."

Das Verbrennen von Hexen, das Abschlachten von Sklaven, das Steinigen von Homosexuellen usw. war oder ist je nach Ort udn zeit ebenfalls straffrei; dennoch Mord. Nicht im juristischen Sinn der jeweiligen Gesetzgebung, wohl aber de facto.

"Auch das Abzählen der getöteten Tiere ist ein schlechtes Argument, denn auch Sie benutzen Dinge, für die Tiere gequält werden und sterben müssen. Für das Kupfer von Elektrogeräten braucht man Knochenkohle, Prozessoren werden unter menschenverachtenden Bedingungen hergestellt."

Ah, jetzt kommen die üblichen Antiveganer-Ausreden. Veganismus bedeutet nunmal das Vermeiden des Vermeidbaren. Antifaschisten im 3. Reich aßen Kartoffeln und fuhren über Straßen, die mit Asche aus den Krematorien der KZs/a gedüngt bzw. gebaut wurden. Und nun?

" Ist ein einfacher Mörder besser, als ein doppelter Mörder?"

Nein, daher ist der Unveganer Hildmann auch nicht besser als irgendein Paläodiätiker. Kartoffeln essen ist aber kein Mord (auch wenn sie mit KZ-Asche gedüngt sind). Gelatinewein und Autotierhautsitze sehr wohl. Wie übrigens so ähnlich schon bezüglich Kaplanismus im Artikel "Vegetarier sind Mörder" nachzulesen war. Vor vielen, vielen Jahren. Schon lange (2002), bevor wir (2005) vor Hildmann (vergeblich) gewarnt/a hatten.

" Ich habe den Eindruck, Ihre Argumente dienen nur der Selbstüberhöhung." Und ich habe den Eindruck, dass Sie keine Argumente haben. Wie auch, es gibt gegen Veganismus keine Argumente.

PS: Wer vor dem Antworten die Links anklickt und liest, wird sich weniger blamieren.

http://blogs.stern.de/einfachvegan/ein-jahr-vegan

Achim

PS: Und das kommt bei Hildmann raus, ein weiterer Kommentar zum Artikel:

Zitat:

Ich finde diesen Artikel leider etwas einseitig, denn es wird nicht auf die negativen Seiten veganer Ernährung eingegangen. Ich kann nicht nachvollziehen, wie man sich durch die Umstellung auf vegane Ernährung fitter fühlen kann. Ich habe mich knapp 7 Jahre auch vegan ernährt, unter anderem auch dank Rezepten von Herrn Hildmann. Anfangs fühlte ich mich auch fitter, aber nach einigen Jahren ist es ins Gegenteil umgeschlagen. Ich war deutlich häufiger krank. Erst nach der Umstellung auf eine moderate! Ernährung mit Fleisch bin ich gesund. Und da bin ich nicht der einzige! Und ich kenne sehr sehr viele Ex-Veganer [gemeint wohl: Hildmannianer], die wieder auf Ernährung mit Fleisch umgestiegen sind. Zugegebener sind da auch viele dabei, denen der vegane Lebenstil einfach zu aufwendig war, aber auch einige aus gesundheitlichen Gründen. Jetzt werden einige Beiträge kommen, die meinen nicht ernst nehmen wollen oder behaupten wollen, ich hätte mich falsch vegan ernährt. Das würde allerdings nur davon zeugen kritische Stimmen nicht ernst nehmen zu wollen!

a.a.O., meine Hervorhebungen

Langsam scheint sich die Erkenntnis durchzusetzen, daß Ethik und damit die vegane Gesellschaft unaufhaltsam ist. Was also bleibt den Tierausbeutungspropagandisten, als mit übelster Goebbelscher Propaganda zu arbeiten und Veganismus mit Terrorismus (Ismus ist ja ohnehin gleich Ismus) und Mordanschlägen zu assoziieren?

Offenbar war es noch nicht absurd genug, San Diego auf die Liste der meistgesuchten Terroristen zu setzen. Dies wird nun getoppt durch die Hetzkampagne gegen Peter Janssen, in den Niederlanden bekannt als "Vegan Streaker" ("veganer Flitzer" - von den mit dem, was eigentlich eines ihrer Standardwerkzeuge sein sollte, dem Duden, auf Kriegsfuß stehenden Schreiberlingen auch hier wieder gern als "veganischer Flitzer" verunstaltet).

Gegen ihn, den "fanatischen/militanten/radikalen Tierschützer" (dieses Etikett darf natürlich nicht fehlen - in den englischsprachigen Berichten ist bemerkenswerterweise durchgänging von "Tierrechtsaktivist" die Rede), wird wegen eines geplanten "Anschlags" auf die Königin "ermittelt".

Daß die Vorverurteilung eines Verdächtigen gegen den Pressekodex verstößt, kümmert die Schmierenjournaille natürlich kaum, wie die Formulierungen in den Presseberichten zeigen.

Ob ein Vorgehen wie das Janssens, unvollständig bekleidet mit Sprüchen wie "Stoppt Tierleid" auf der Haut herumzulaufen nun wirklich als "Anschlag" bezeichnet werden muß, sei dahingestellt (wie auch dessen Wirksamkeit für Tierrechte).

Ob die Königin wirklich gestorben wäre, wenn er bei einem ihrer öffentlichen Auftritte in der Unterhose herumgehüpft wäre - nichteinmal, daß er das vorhatte, ist bislang erwiesen -, darf aber bezweifelt werden. Was aber die geistigen Stürmerableger nicht daran hindert, dies mit einem gescheiterten Anschlag gegen die "Königsfamilie" mit acht Toten (oder sieben oder neun, je nach Pressebericht, so genau müssen wir es ja nicht nehmen in der schreibenden Zunft - daß der Täter Unveganer war, blieb in der Presse unerwähnt) vor einiger Zeit zu verbinden, teils sogar zu titeln: "Veganer soll Attentat[!] auf Beatrix geplant haben" - ein Attentat ist immerhin ein politischer Mordanschlag - und noch dreister: "Fanatischer Veganer wollte Königin Beatrix töten". (Immerhin, die Welt macht eine Ausnahme und meidet das Wort "vegan" - ob da die Rüge des Pressrats wegen Veganerdiskriminierung Wirkung zeigt?)

Desweiteren würde gegen ihn wegen "Waffenbesitzes" ermittelt. Einige geben wenigstens zu, daß bei der Hausdurchsuchung keine Waffen gefunden wurden (was überrascht, werden in solchen Fällen doch gern auch Brotmesser und Kugelschreiber als Waffen eingeordnet), doch an andere Stelle heißt es: "Wie aus Polizeikreisen weiter verlautet, sollen bei den Hausdurchsuchungen auch Waffen gefunden worden sein".

In einigen längeren Berichten wird zudem auf eine Nerzbefreiung durch Janssen hingewiesen. Mit Phrasen wie der, daß 50 der 2500 Tiere gestorben seien, wird den Befreiern die Schuld am Tod untergeschoben - während in Wahrheit natürlich alle kurz darauf ermordet worden wären, die Befreiung also erfolgreich 2450 Nerzen das Leben gerettet hat (sofern sie nicht wieder eingefangen und wie geplant von den "Nerzfarmern" ermordet wurden). Nicht fehlen darf auch der Hinweis, daß die befreiten Nerze "Hühner töten" (was offenbar nur dann verwerflich ist, wenn befreite Tiere - die sich nicht vegan ernähren können - das tun, während die milliardenfachen Morde an Hühnern durch Unveganer, die sehr wohl vegan leben könnten, natürlich völlig in Ordnung ist).

Fazit: Spärlich bekleidet spazierengehen ist ein "Mordanschlag", zwei Computer sind "Waffenbesitz", aber wenn sich das ganze dann in Wohlgefallen auflöst, da es keinen "Beweis für den Verdacht der Planung eines Attentats", wie bereits "ein Sprecher der Staatsanwaltschaft" erklärte und man "nicht ausschließen [könne], dass die Vorwürfe fallengelassen werden", wird es natürlich ebensoviele, ebenso groß aufgemachte Presseberichte geben, in denen das richtiggestellt wird, damit nicht in den Köpfen der Leser die Mär vom veganen Attentäter hängenbleibt - wir erinnern uns an den Ökometzger Groth, der seine Metzgerei angezündet hat, was dann jahre(!)lang (selbst nachdem er längst deswegen verurteilt war) von den Streichers des ausgehenden 20. und beginnenden 21. Jahrhunderts immer und immer wieder Veganern angelastet wurde.

Wie formulierte es Marie Antoinette (oder auch nicht)? "Wenn das Volk kein Gehirn hat, soll es doch Zeitung lesen."

Vor 15 Jahren, am 26. Mai 2002, wurde der Artikel "Vegetarier sind Mörder" veröffentlicht und klärt seither unzählige Personen über die Konsequenzen des "Ei"- und "Milch"- Konsums auf.

Der Titel wurde oft kritisiert, doch gerade dieser hat dem Artikel Aufmerksamkeit verschafft. Kurz darauf kamen Soziale Medien, wie Facebook, auf und zeigten, dass viele lediglich den Titel lesen. So konnte ein Titel wie "Warum ich kein Vegetarier bin" - welcher weit weniger kritisiert oder gelesen wurde - nicht diesen Erfolg verzeichnen.

Viele meldeten sich im Forum von antispe.de und berichteten wie sie durch den Artikel vegan wurden, also nicht mehr Säugetiere für "Milch", Vögel für "Eier" und Bienen für "Honig" ausbeuten und umbringen lassen.

Manches hat sich seither geändert, aber Vegetarier sind weiterhin Mörder. Renate Künast ist nicht mehr Ministerin und es haben manche Unternehmen angefangen "Eier" von Hennen zu verkaufen, deren Brüder einige Tage später umgebracht werden. Aber für ein "Ei" wird ein Huhn immer noch etwa einen Tag lang mißhandelt. 15 Jahre nach der Veröffentlichung wissen viele Bescheid. So wissen sie auch, dass Kühe nicht einfach so Milch produzieren ohne vorher ein Kalb zur Welt gebracht zu haben. Die Ausflüchte der Vegetarier haben sich allerdings wenig geändert. Denn manche versuchen immer noch erfolglos ihr Verhalten zu rechtfertigen.

Es ist auch immer noch genauso unverantwortlich, wenn Personen, die nicht vegan leben, sich als Veganer oder Tierrechtler bezeichnen. Damals kritisierte Maqi - für Tierrechte, gegen Speziesismus, Helmut Kaplan für seinen Konsum unveganer Pizza und Panier und für seinen Aufruf für mehr Toleranz gegenüber Tierausbeutern. Über die Jahre kritisierten wir diverse andere Unveganer, haben erklärt für wen Veganismus etwas ist, und haben Opfer von Vegetariern befreit.

Der Artikel ist unter folgenden URLs verfügbar:
http://vegetarier-sind-moerder.de/vegetarier-sind-moerder
http://maqi.de/txt/vegetariersindmoerder.html
http://antispe.de/txt/warumichkeinvegetarierbin.html

Wohl ziemlich jeder Religionskritiker kennt es. Wer beispielsweise das Christentum kritisiert - sei es die bluttriefende Basis, genannt Bibel, oder Einzelaspekte wie physische und psychischer Kindesmisshandlung samt deren Vertuschung, Kreuzzüge, Luxus-Bischöfe, der Prügel-Papst, was auch immer, eines ist gewiss wie das Amen in der Kirche: aus irgendeinem Loch kriecht ein christlicher Apologet, der jammert: "Mit Moslems würde sich das keiner trauen". Dieses Phänomen ist nicht singulär: ähnlich jammern beispielsweise auch bezüglich Veganismus Vegetarier und Vegetarierversteher über Vegetarier sind Mörder (man möge sich doch erst um Bratwurstbuden kümmern) ebenso wie Femisexisten, wenn jemand es wagt, zur Abwechslung auch einmal die Diskriminierung von Männern zu kritisieren (man möge sich doch erst um die Führerscheine von Ägypterinnen kümmern) oder Speziesisten bezüglich Tierrechten (man möge doch ersteinmal obdachlosen Menschen Decken besorgen). Und natürlich gab es nach den Charlie Hebdo-Morden jede Menge Merkbefreiter, die die böse "Hetze" gegen den Islam kritisierten in den Karikaturen der Zeitschrift (nicht wenige meinten, die Ermordeten seien selbst schuld; ob sie das damals auch von Widerstandskämpfern im 3. Reich gesagt hätten, wenn diese von Nazis ermordet wurden?), mit "Juden" würde sich das keiner trauen (egal, wieviele entsprechende Karikaturen über Juden aus Charlie Hebdo ihnen dann unter die Nase gerieben wurden - sie machten dann eben woanders weiter oder, sich die Augen zuhaltend, gleich dort).

Ich selbst erlebe das angesichts meines Antitheismus natürlich ebenfalls seit Jahrzehnten, und so schlug es sich auch 2003 im Vorwort von Antitheismus.de nieder:

Zitat:

Aus rein pragmatischen Gründen befaßt sich diese Seite, antitheismus.de, primär mit den größeren Religionen, insbesondere mit den wesentlichen Ausprägungen des Christentums, schon aufgrund seiner Hegemonie in dem geographischen und sprachlichen Raum, in dem sie beheimatet ist. Dies bedeutet selbstverständlich nicht, daß andere Formen des Theismus weniger schädlich wären.

Allein schon weil ich mich mit dem Christentum am besten auskenne (und besser als nahezu alle Christen) liegt mein Schwerpunkt auf dem Christentum. So gibt es neben zahlreichen Texten (nicht nur) auf antitheismus.de weit über hundert meiner Cartoons zu diesem Thema.

Und nun habe ich also eine Mohammed-Karikatur gemacht - und prompt wird entsprechend getobt (https://www.facebook.com/antispe/posts/10206059165375762?pnref=story).

Lars Vilks, der schwedische Künstler, der seit 2007 unter Polizeischutz leben muss und auch von dem muslimischen Attentat neulich in Dänemark betroffen (wenn auch nicht getroffen, ermordet wurden andere) war, wird allen ernstes gefragt:

Zitat:

Warum haben Sie jene Rondell-Hunde, die am Anfang des Dramas standen, nicht mit einem Buddha-Kopf gezeichnet oder dem von Jesus Christus? Was war der Grund, Mohammed zu karikieren?

http://www.cicero.de/weltbuehne/schwedischer-karikaturist-lars-vilks-ich-kann-nie-mehr-zurueckkehren-mein-haus/58969/seite/2

Dabei heißt es immer, es gäbe keine dummen Fragen. Von wegen. Gibt es im Buddhismus ein Verbot, Buddha darzustellen? Im Christentum ein Verbot, Jesus abzubilden? (Hm, okay, das schon, aber das wird von den Christen - m.W. allen, auch wenn es mir nicht bekannte Sekten geben mag, deren Anhänger das anders halten - samt und sonders ignoriert, weshalb sie das eigentlich auch keinem Karikaturisten vorwerfen können und christliche Morddrohung gegen Künstler nur die Art der Darstellung, niht deren bloße Existenz betreffen.) Und dass Hunde im Buddhismus und Christentum derart als "unrein" gelten wie im Islam wäre mir auch neu. Was also würde ein Hund mit Buddha- oder Jesuskopf hier für einen Sinn ergeben? Warum fragen sie nicht gleich danach, warum er Ganesh nicht mit einem Hundekopf darstellt oder Anubis?

Weiter heißt es in einer Frage (a.a.O.):

Zitat:

Aber es gibt auch Schweden, vor allem Journalistinnen aus Radio und Zeitungen, von denen Sie für Ihre Aktionen und islamkritischen Äußerungen angegriffen werden: Sie seien „rassistisch“, weil sie die muslimische Einwanderung für problematisch halten. Sie würden „rechtsradikalen Hetzern“ zuarbeiten und die Kunst „missbrauchen“.

Ob Vils nun "rechts" (ich vermute, ja, Theisten und damit auch Muslime sind Irre, ob nun in Schweden oder in Westafrika) oder "rassistisch" ist, weiß ich nicht (dass ich links und antirassistisch bin, sollte bekannt sein). Absurd ist es aber, richtige und notwendige Kritik dadurch zu diffamieren, dass sie beispielsweise gewissen anderen gefallen könnte:

* Darf ich keine Rinderzüchter kritisieren, weil Straußenzüchtern die Kritik an der Konkurrenz gefällt? Oder Tierschützern?
* Darf ich die Hundemorde durch Peta nicht kritisieren, weil das die "Fleischindustrie" freut und inzwischen vom Center for Consumer Freedom aufgegriffen wurde?
* Darf ich nicht darauf hinweisen, dass Kinder dadurch sterben, dass der Mohel ihnen nach der Metzitzah B’peh das Blut vom Penis leckt und sie so infiziert, nur weil das antisemitische Klischees von "blutsaufenden Juden" bedient und somit antisemitische Nazis, Christen und Moslems freut?

Wenn sich nun irgendwelche Pegida-Christen (entsprechend XYgida, AfD, ProNRW usw.) gleich doppelt (als Pegida-Anhänger und als Christ) über diese Karikatur freuen würden, weil sie zu blöd sind, auch nur das Wort Antitheismus (im Bild deutlich zu sehen) zu verstehen, das ja nun unzweideutig sagt, dass es sich um Kritik am Theismus allgemein, nicht nur am - wie in diesem Beispiel - Islam oder gar "Islamophobie" handelt, und erst recht zu blöd sind, den im Bild angegeben Link antitheismus.de anzuschauen und dort u.a. "Es gibt keinen Weihnachtsmann" (über Pegida) zu finden (womit sie übrigens anscheinend einiges gemeinsam haben mit eben jenen, die aus diesem Grund die Karikatur kritisieren), soll ich die Karikatur entfernen? Das werde ich mit Sicherheit nicht tun. Die drei Fliegen im Bild repräsentieren übrigens die drei abrahamitischen Religionen, die, die auf Mohammeds Häufchen sitzt, den Islam - nur als Hinweis für die, denen das Wort "Antitheismus" allein nicht genügt, um zu begreifen, dass diese Religionskritik eben zwar am Beispiel Islam arbeitet, jedoch nicht auf diesen beschränkt ist.

Wenn ich diese Karikatur der Schere im Kopf zum Opfer fallen lassen würde, müsste ich nahezu alles was ich je gesagt oder getan habe ausradieren. Jedes Foto aus Tierausbeutungsanlagen kann von Tierschützern missbraucht werden, um für Tierschutz (und damit für Tierausbeutung) zu werben - und das ist durchaus schon mehrfach geschehen.

Wer also versucht, diese Karikatur in die rechte Ecke zu stellen, ist ebenso borniert oder bösartig wie der, der dies mit Tierrechten durch "Hitler war Vegetarier" tut.

Ein wesentlicher Aspekt - über die Islam-/Religionskritik hinaus ist übrigens natürlich die Person links im Bild:

Zitat:

[...] die nun allgegenwärtige faule Ausrede "Das hat nichts mit dem Islam zu tun" (oder, im Fall des christlichen Terroranschlags vor dreieinhalb Jahren in Oslo und auf der Insel Utøya mit 77 Todesopfern, "Das hat nichts mit dem Christentum zu tun", obwohl es in Breiviks Video, in dem er u.a. mit Kreuzritterkreuz auftrat, z.B. hieß: "Vorwärts, christliche Kämpfer!") ist absurd angesichts der Tatsache, dass die Gläubigen ihre Morde eben genau damit begründen: mit ihrer Religion. Sie morden nach ihrer eigenen Auffassung in göttlichem Auftrag (wie übrigens auch Hitler). Da haben einige es wieder einmal verabsäumt, einen Blick in die entsprechenden heiligen Schriften zu werfen, denen die Geisteshaltung der Hassprediger – ob Jesus (der im Islam ebenfalls ein Prophet ist) oder Mohammed – zu entnehmen ist. [...] verantwortlich für diesen angeblichen Extremismus sind eben genau all diejenigen, die den Nährboden dafür schaffen: die "gemäßigten" Muslime ebenso wie Christen und alle anderen, die öffentlich religiösen Wahnvorstellungen anhängen. Wenn sie sich also von dem, was ihrer Religion immanent ist, distanzieren, sind sie wie Nazis, die sich damit brüsten wollen, nicht selbst Zyklon B in die Duschen geworfen zu haben.

http://antitheismus.de/archives/213-Darwintag-12.-Februar-2015.html
Und das gilt natürlich auch für die, die durch ihre groteske Verharmlosungspolitik diesem Wahnsinn den Weg bereiten.

Nicht nur die Pegidaisten sind Nazis; immerhin haben sie auch "Je sui Charlie" missbraucht (woraus dann folgen müsste, dass Charlie Hebdo samt aller "Je suis Charlie"-Schilderträger "rechtsradikalen Hetzern" "zuarbeiten"). Oder vielleicht ist Pegida ja eine False flag-Operation von Moslems, die ernsthafte Islamkritik diffamieren wollen, indem sie sie mit den vermeintlichen "Islamkritikern" von Pegida assoziieren? Wie viele verkappte oder offene Antisemiten versuchen wohl, den - auch antisemitischen - Islam zu unterstützen, indem sie ernstzunehmende Islamkritik diffamieren? Hätte ich die Personen ganz zeichnen und der rechten ein Halskettchen mit Davidsstern umhängen sollen? Fragen über Fragen. Jedenfalls hat schon Hitler nicht ohne Grund mit dem Großmufti von Jerusalem Mohammed Amin al-Husseini paktiert. So.

Soll ich also anfangen zu rauchen, weil Hitler Nichtraucherkampagnen angeleiert hat? Soll ich wegen Pegidaidioten aufhören, theistischen Wahn und damit auch den Islam zu kritisieren?

Wer derart versucht, seriöse (und ja, dazu zählen auch Mittel wie Karikatur oder Satire), antitheistische Kritik am Islam zu unterdrücken, gar als Islamophobie zu diffamieren macht sich mit schuldig an den islamischen (und islaminhärenten) Verbrechen. Ob dies, wie in ähnlichem Zusammenhang - der Ausblendung von Fotos islamischer Morde - jemand bemerkte "schlicht Dummheit, ideologischer Verbohrtheit oder gezielter Bösartigkeit entspringt, bleibt der Einschätzung des Lesers überlassen" (http://www.theeuropean.de/david-berger/9881-umgang-mit-den-isis-bildern-in-schwulen-medien)

Eines aber steht fest: der derzeit auch und gerade unter (vermeintlich) Linken herrschende Modetrend der Verniedlichung des Islam ist fatal.

Achim

Immer wieder unterstellen gern Leute, die nichts Sinnvolles machen (sondern nur Randaspekttierschutz, verbreiten der Propaganda kontraproduktiver Personen oder Gruppen usw.) denjenigen, die es wagen, Kritik zu äußern, selbsts "nichts" zu tun. Schon faszinierend, wie sie sich dann ihre Wahnwelt zurechtbiegen (und - zensieren) müssen:

Zitat:

Alexandra AnimalFreedom Brigitte, ich mach das auch nicht erst seit gestern und war in der Arbeitsgruppe "Tierschutz ins Grundgesetz".
Wir haben viele Jahre dafür investiert.
Wenn man Veränderung möchte muss man einiges in Kauf nehmen.
Und leider dauert es. Aber wenn man es erst gar nicht versucht oder vor dem Ziel aufgibt hat man schon verloren.
vor 11 Stunden via Handy · 1
[...]
Achim Stößer "Wir haben viele Jahre dafür investiert." Du meinst verschwendet. Was ist dabei rumgekommen? Nichts. Natürlich: http://tierrechtspartei.de/tstr
Tierrechtspartei - Tierrechte vs. Tierschutz: Tierrechte vs. Tierschutz, Abolitionismus vs....
tierrechtspartei.de
Tierrechtspartei - eine Partei die sich für Tierrechte, Veganismus, Antispeziesismus und Tierbefreiung einsetzt, gibt es noch nicht.
vor 9 Stunden · 1 · Vorschau entfernen
[...]
Alexandra AnimalFreedom Achim, du kannst es gern als Verschwendung betrachten.
War deine Arbeit unter diesem Gesichtspunkt denn zielführender?
Wohl kaum.
vor 8 Stunden via Handy · Bearbeitet · 1
Achim Stößer Durch diesen Tierschutzkram(pf) hat sich *nichts* für die Betroffenen geändert (ich wurde damals schon wegen meiner Kritik daran von Tierschützern massiv angefeindet). Durch meine Arbeit schon, z.B. http://tierrechtsforen.de/vsm ...
antiSpe.de - Veganismusforum - Vegan durch "Vegetarier sind Mörder"
tierrechtsforen.de
vor 9 Stunden · 1 · Vorschau entfernen
Alexandra AnimalFreedom Ja, Achim die Debatten sind mir bekannt.
Was ist das Fazit für uns alle?
Weitermachen!
vor 9 Stunden via Handy
Alex Pauly Achim, mal was anderes, ich seh dich immer nur nörgeln und provozieren. Machst du denn was sinnvolles? Oder was ist in deinen Augen das sinnvolle? Wahrscheinlich sprengt das hier den Rahmen; darfst mir gern ne pn schreiben.
vor 9 Stunden via Handy · 2
Alexandra AnimalFreedom würde mich auch interessieren also, bitte öffentlich.
vor 8 Stunden
Achim Stößer "ich seh dich immer nur nörgeln und provozieren"

Notwendige und berechtigte Kritik nennst Du also "nörgeln"? Und wenn Leute sich durch Faktennennung "provoziert" fühlen spricht das gegen diese Leute, nicht gegen den, der die Fakten nennt.
vor 41 Minuten
Achim Stößer "Was ist das Fazit für uns alle? Weitermachen!“

Wenn's Tierrechtsarbeit wäre, ja. Wenn es aber im Gegenteil Tierschutz ist -
http://tierrechtspartei.de/tstr - lautet das einzig akteptable Fazit
natürlich: "Aufhören, Umdenken, Anfangen (mit Tierrechtsarbeit)".
Tierrechtspartei - Tierrechte vs. Tierschutz: Tierrechte vs. Tierschutz, Abolitionismus vs....
tierrechtspartei.de
Tierrechtspartei - eine Partei die sich für Tierrechte, Veganismus, Antispeziesismus und Tierbefreiung einsetzt, gibt es noch nicht.
vor 27 Minuten · Vorschau entfernen
Alexandra AnimalFreedom Achim, wir alle kennen den Unterschied zwischen Tierrecht und Tierschutz.

Achim Stößer Alex Pauly "Machst du denn was sinnvolles?"/ Alexandra AnimalFreedom "würde mich auch interessieren"

Tja, mal sehen. Was mache ich denn so (nicht, dass Ihr vieles davon mit ein paar Klicks gesehen hättet). Ein paar Beispiele:

- Gründung der Tierrechsinitiative Maqi - für Tierrechte, gegen Speziesismus vor 15 Jahren http://maqi.de
- Artikel wie z.B. "Vegetarier sind Mörder http://vegetarier-sind-moerder.de, "Peta - eine Organisation gegen Tierrechte" http://maqi.de/txt/petagegentierrechte.html, "Kaplans Antiveganismuspropaganda" http://antispe.de/txt/kaplansativeganismus.html, "Wie Bibeln und Christen zu Nichtmenschen stehen" http://antispe.de/txt/furchtundschrecken.html, "Vegetarier sind toll - ein
Lob des Vegetarismus" http://antispe.de/txt/vegetarier-sind-toll.html usw., "Schimmelpilze zersetzen die Tierrechtsbewegung" http://unvegan.de/archives/7-Schimmelpilze-zersetzen-die-Tierrechtsbewegung.html
- Flugblätter, die sich von den üblichen durch klare Ausagen,
Abolitionismus, Antispeziesismus usw. auszeichnen
http://maqi.de/artikel.html
- Recherchen in Tierausbeutungsanlagen inklusive Dokumentation
http://maqi.de/bildarchiv.html / http://arpix.de
- Betreuung diverser Websites (inklusive Schreiben eines Großteils des Inhalts), z.B. neben den bereits genannten http://veganismus.de http://tierrechtskochbuch.de http://antitheismus.de http://antisexismus.de http://vegane-gesellschaft.de etc. (Übersicht: http://veganekinder.de/www)
- Medienarbeit (Presse, TV, Radio) http://maqi.de/presse.html /
http://maqi.de/presse.html#presseberichte / http://maqi.de/presse.html#tvradio
- Initiierung von Kampagnen, z.B. die Antimilchkampagne
http://govegan.de/abgestillt ("Sag nein zu Milch" ist, anders als sie behaupten, bei weitem nicht die erste Antimilchkampagne, unsere gibt es seit Jahren)
- Tierbefreiungen (wäre schon an meinem Facebook-Avatar zu sehen gewesen), u.a. Hühner, Enten, Gänse, Truthühner, Nerze, Schafe, Hunde, Pferde, usw., z.B. http://maqi.de/bilder/befreiungen.html
- Auslegeaktionen http://maqi.de/bilder/aktionen.html
- Aufklärung über unvegane Produkte (u.a. mit dem Ergebnis, dass es dadurch inzwischen mehr vegane Produkte gibt) http://maqi.de/produktanfragen
- Aufklärung über Gruppen/Individuen, die den Tierechten schaden wie UL http://maqi.de/ul, Hildmann http://tierrechtsforen.de/s/hildmann, Henrich http://tierrechtsforen.de/henrichproul, Tierschutzpartei http://tierrechtspartei.de/tierschutzpartei usw., siehe auch oben
- Kurzgeschichten (u.a. mit Tierrechtsthematik) http://achim-stoesser.de/literatur/publ.html
- Prägung u.a. des Worts "antispe" http://tierrechtsforen.de/antispe
- Cartoons http://antispe.de/humor.html / http://www.antitheismus.de/categories/20-Weltraummission
usw. usw. usw.

Und, was mach Ihr denn so (*sinnvolles*)?
Maqi - für Tierrechte, gegen Speziesismus (Tierrechtsinitiative Maqi)
maqi.de
Die Tierrechtsinitiative Maqi - für Tierrechte, gegen Speziesismus setzt sich für Tierrechte, Veganismus und Antispeziesismus, die Abschaffung der Diskriminierung aufgrund der Zugehörigkeit zu einer Spezies, ein.
vor 23 Minuten · Bearbeitet · Vorschau entfernen
Alexandra AnimalFreedom Achim, ich hab dir das vor einiger Zeit schon mal geschrieben und wiederhole das jetzt gerne:
kannst du eine einzige Unterhaltung führen ohne deine eigenen Ergüsse zu posten?
Geh dein Ego doch bitte wo anders polieren. Es nervt.
Du bist toll und alle wissen es langsam. *gähn
Im Gegensatz zu dir müssen wir jetzt hier nicht unsere Lebensläufe präsentieren und uns beweisen.
vor 23 Minuten · 1

Achim Stößer Äh ... hallo? Ihr habt danach *gefragt* : Machst du denn was sinnvolles?" - wie soll ich die Frage denn sonst beantworten als indem ich etwas von dem, was ich mache, aufzähle? Manchen ist anscheinend echt nichts zu peinlich. Im übrigen ist es wohl naheliegend, dass ich nicht alles tausendmal sage sondern auf die Texte verweise, die ich dazu ausführlich und sorgfältig geschrieben habe, dass ich auf seriöse Seiten verweise (also etwa die oben genannten), nicht auf irgendwelche Tierschutz-/Spendensammel-/Kommerz-/etc.-Seiten. Wer nichteinmal das begreift ...
vor 18 Minuten · Bearbeitet
Achim Stößer "wir alle kennen den Unterschied zwischen Tierrecht und Tierschutz" - warum verkündest Du dann, dass es keine Zeitverschwendung war, sich für diesen Tierschutzinsgrundgesetzrotz einzuseten? Langsam reicht's.
vor 17 Minuten
Alex Pauly Allein dein 'tja, mal sehen'
Danke für die belustigende Arroganz
Und ganz sicher hätte ich dich in den letzten Jahren mal gegoogelt, falls mich das je interessiert hätte...
vor 17 Minuten via Handy
Achim Stößer "Und ganz sicher hätte ich dich in den letzten Jahren mal gegoogelt, falls mich das je interessiert hätte" und ganz sicher hättest Du beim Googeln in den letzen Jahren was von mir gefunden, wenn Du Dich über Tierrechte, Antispeziesismus, Veganismus usw. informiert hättest.
vor 14 Minuten
Alex Pauly Und ganz sicher kommt man auch um dich rum um sich zu informieren. Und ganz ehrlich: so oft wie du es gern hättest, tauchst du gar nicht auf.
So gute Nacht und ganz feine träume
vor 12 Minuten via Handy · 1
Alexandra AnimalFreedom "Langsam reichts"
Dein Benehmen ist mal wieder nur peinlich.
Geh und erzähl deinem Spiegelbild wie toll du bist. Dieses ewige daraufhingeweise was für ein toller Tierrechtler du bist ist sowas von armselig.
Ja, du hast ne webseite wo du regelmäßig Gift...Mehr anzeigen
vor 8 Minuten · 1
Be KaJot Für Gehetze, Überheblichkeit, Gottgleich-Wunsch und linkfarming bekannt - wie gut, dass es ignore und auch google Suche mit exclude gibt.
vor 5 Minuten · 1

https://www.facebook.com/alexandra.animalfreedom/posts/651476174887062?comment_id=87408377&offset=0&total_comments=77 - meine Hervorhebung

Die Antwort

Zitat:

"Und ganz sicher hätte ich dich in den letzten Jahren mal gegoogelt, falls mich das je interessiert hätte" und ganz sicher hättest Du beim Googeln in den letzen Jahren was von mir gefunden, wenn Du Dich über Tierrechte, Antispeziesismus, Veganismus usw. informiert hättest.

Nachtrag zu folgendem Kommentar: https://www.google.de/#q=veganismus 1. Treffer nach Wikipedia https://www.google.de/#q=antispe 1. Treffer https://www.google.de/#q=vegane+kinder 1. Treffer https://www.google.de/#q=unvegan 1. Treffer https://www.google.de/#q=antispeziesismus 1. Treffer nach Wikipedia https://www.google.de/#q=go+vegan 1. Treffer usw. usw. ...

konnte schin nicht mehr gepostet werden: gesperrt.

Die Antwort auf meine Gegenfrage: "Und, was mach Ihr denn so (*sinnvolles*)?" ist jedenfalls eindeutig.

Achim

Häufig wird in letzter Zeit der von Melanie Joy geprägte Begriff "Karnismus" bzw. "Karnist" verwendet (abgeleitet von lat. carne, "Fleisch"). Gedacht als "Alternative" zum angeblich zu schwierigen Wort "Speziesismus" wird er inzwischen idR gar gebraucht, um Unveganismus bzw. Unveganer zu beschreiben.

Aber: Dieser Begriff ist unsinnig und in mehrfacher Hinsicht kontraproduktiv.

Die Konzentration auf "carne", also "Fleisch" lässt die Kritik an gleichermaßen schädlichen Vegetariern (unvegane "fleischlose" Ernährung) und Veganköstlern (unvegane "fleischlose" Gebrauchsgegenstände) außen vor. Selbst ein dem katholisch-kranken "Fisch ist kein Fleisch"-Mem verfallener Pescetarier muss sich da nicht angesprochen fühlen.

Zudem wird durch die vermeintlichen Gegensätze Veganismus vs. "Fleisch"essen wiedereinmal absurderweise Veganismus auf eine Diät, eine Ernährungsweise reduziert, was fatal ist.

Kurz gesagt:

Wer andere aufgrund ihrer Spezies diskriminiert ist nicht "Karnist", sondern Speziesist.

Wer nicht vegan lebt, ist nicht "Karnist", sondern Unveganer.

Achim

> Hast du dir das Gespräch wortwörtlich gemerkt? (sorry wegen OT)

Ist ein Gedächtnisprotokoll, aber ich habe kein eidetisches Gedächtnis, so dass nicht alles wortwörtlich ist, und es fehlen auch ein paar herummäandernde Gesprächsteile, aber im wesentlichen dürfte es schon recht exakt wiedergegeben sein. Hatte ich vergessen, dazu zuschreiben. Zukünftig sollte ich sowas wohl mit versteckter Kamera dokumentieren;-).

> Leider habe ich zur Zeit keine Drucker, mal sehen, ob ich
> morgen mal n fremden benutzen kann.

Normalerweise kann man in Copyshops auch PDFs ausdruckenlassen (was dann auch eine bessere Qualitätist als eine Fotokopie, zumal wenn von einem Tintenstrahldrucker, außerdem glaube ich teilweise günstiger bei hinreichend vielen Kopien).

> Aber wäre dann VsM wirklich das richtige? Denke mal, die
> "Grunzmobilisten" werden da so ziemlich alle vegan sein, es
> geht darum, was sie wie vermitteln...

Hm, in Frankfurt wie gesagt waren wohl die wenigsten vegan. Aber selbst wenn, geht es dabei ja grade darum,aufzuzeigen, wie absurd ihre Forderung, "heute mal vegetarisch" zu essen ist, weil eben Vergetarier Mörder sind.

Alternativ ginge natürlich auch ein spezielles Flugblatt (wäre sicher auch sinnvoll bei den weiteren Terminen, hier lesen ja sicher Leute aus dem einen oder anderen Stadt mit,die sie noch heimsuchen wollen), hier mal ein Entwurf (für Dich ist es zeitlich jetzt etwas zu knapp,schätze ich):

Zitat:

ASS: "Kleine Schritte" über Leichen gehen

Die Albert-Schweizer-Stiftung fordert mit ihrer "Grunzmobil"-Kampagne bzw. ihrer "Selbst wenn"-Broschüre dazu auf
* Tiere zu ermorden und ihre Leichen zu verzehren 1)
* Küken und Hennen für die Eierproduktion zu ermorden 2)
* Kälber und Kühe für die Milchproduktion zu ermorden 3)
* Züchtung und Gefangenhaltung zwecks Ermordung fortzusetzen 4)
Sie suggeriert, dass
* Einzelhaft der "Massentierhaltung" bzw. mehr Ausbeutungsbetriebe (mit entsprechend weniger Gefangenen pro Betrieb) wenigen vorzuziehen sind
* Verstümmelung von Tieren in Ordnung wäre, wenn sie dabei betäubt wären etc.
* Unveganismus akzeptabel sei, wenn dieser in geringerem Maße durchgeführt würde
und konterkariert damit tierschutzypisch 5) die Forderungen von Tierrechtlern, Tierausbeutung und Mord abzuschaffen.

Der Grund für die Forderungen nach "kleinen Schritten", die über Leichen und keineswegs zur Abschaffung von Tierausbeutung führen, sondern diese zementieren 6), liegt auf der Hand: auf der ASS-Kampagnenseite ist das "Spendenziel" der "Grunzmobil"-Kampagne (24000 Euro) prominent hervorgehoben. Wer aber von all den "Ich esse nur ganz wenig Fleisch"-Tierfreunden (und -mördern) etc. Spenden einnehmen will, darf diese nicht allzu deutlich auf das Verbrecherische ihres Tuns hinweisen.

Wie schon bei anderen Befreiungsbewegungen ist die Forderung nach "Verbesserungen" (und damit Fortsetzung) statt Beendigung der Ausbeutung fatal 7). Auch wenn sich inzwischen sogar einige Spendensammelorganisationen das Wort vegan auf die Fahnen schreiben 8): Wer nicht diesen blutigen Weg gehen will, wird vegan und vertritt, um einen Bewusstseinswandel zu erreichen statt Ablasshandel zu betreiben 9), selbstverständlich auch die ethische Minimalforderung: Veganismus.

Mehr dazu unter www.veganismus.de, www.vegetarier-sind-moerder.de, www.govegan.de, www.abolitionismus.de.

[1] "Essen Sie weniger [...] Fleisch" vgl. http://tierrechtsforen.de/14/2371/2378
[2], [3] "Heute vegetarisch essen", "das vegetarische Angebot [...] verbessern" uvm., vgl. "Vegetarier sind toll - ein Lob des Vegetarismus" http://antispe.de/txt/vegetarier-sind-toll.html
[4] diese lediglich zu reformieren ("Tierschutzstandards zu erhöhen", Unterschriftsliste usw.)
[5] siehe "Tierrechte vs. Tierschutz, Abolitionismus vs. Reformismus" http://tierrechtspartei.de/tstr
[5], [6] siehe dazu "Neuer Tierschutz - Anspruch und Wirklichkeit" http://antispe.de/txt/neuer-tierschutz.html
[7] siehe "Rassismus- und Sklaverei-Parallelen" http://tierrechtsforen.de/rassismus-speziesismus
[8] vgl. http://maqi.de/presse/weltvegantag2011.html
[9] siehe http://maqi.de/txt/agenda.html

V.i.S.d.P. Maqi - für Tierrechte, gegen Speziesismus, c/o Achim Stößer, Berliner Str. 34, D-63619 Bad Orb, mail@maqi.de, http://maqi.de

Also auf in Dein Gackergefährt oder Muhmobil ...

Achim

Wie hieß es vor ein paar Tagen in eine Zeitungsbericht über so eine Demo?

Zitat:

Doch nicht nur Modehäuser sind Ziel der Tierretter. Weitere Stationen waren am Samstag auch Fastfoodketten. Auch hier seien die Zuchtbedingungen nicht tragbar, meinen die Tierschützer, die fast alle Vegetarier oder sogar Veganer sind.

http://www.wiesbadener-tagblatt.de/region/wiesbaden/meldungen/11613402.htm

Also überwiegend Unveganer (Vegetarier und Leichenfresser), die heuchlerisch gegen das demonstrieren, was sie selbst anrichten. Ekelhaft. Hypokriten wie Albert Schweizer, der mit dem Blut nichtmenschlicher Tiere an den Händen von der

> was es wirklich ist: Nämlich nichts weiter als "die Erfurcht
> vor dem Leben", wie es Albert Schweizer ausgedrückt hat, mit

"Ehrfurcht vor dem Leben" faselte. Klar, dass speziesistische Tierschützer das gern zitieren - aber Ihr hat "antispe" im Namen. Also was soll das?

> rjf.antispe-arge.org

Ach so. Speziesistische "antispes", war ja klar. ("Ausbeutung von Mensch, Tier und Natur", ja, nee, is' klar.)

Ihr kapiert es einfach nicht, oder?

Achim

Christian Vagedes: veg up. die veganisierung der welt, 1. Auflage Sichtverlag, 2011 Kiel

Christian Vagedes, Gründer der sgn veganen Gesellschaft Deutschland versucht mit seinem Buch „veg up. die veganisierung der welt“ zu zeigen, dass und warum die Welt vegan wird und dass dies schon diversen Persönlichkeiten – von Naturwissenschaftler wie Charles Darwin und Leonardo da Vinci, bis hin zu Esoterikern wie Rudolf Steiner, Wilhelm Reich; und diversen weiteren – bekannt war.
Einleitend erklärt Vagedes, dass er insbesondere in der westlichen Welt eine Aufbruchstimmung in Richtung vegane Gesellschaft sehe und prognostiziert, dass die Zahl der Veganer in Deutschland noch in diesem Jahrzehnt die Millionengrenze überschreiten werde.

Danach wendet er sich dem Kernthema seines Buches zu: den Ursachen und Motiven für die Veganisierung der Welt.
Eine der Ursache für eine unvegane Gesellschaft, welche in dem Buch hauptsächlich behandelt wird, ist für Vagedes der Umstand, dass Menschen derzeit den „Kampf“ der „Liebe“ vorziehen würden, woraus sich auch die Hauptaussage des Buches „Liebe statt Kampf“ ergibt. Als Beispiele für den Kampf werden diverse unvegane Praktiken aufgezählt.
Darauf folgend beschreibt er das, was er den Kafka-Effekt (im wesentlichen ein Synonym für Mitgefühl) nennt: Franz Kafka steht, nachdem er Vegetarier geworden ist, am Aquarium eines zoologischen Gartens und äußert die Bemerkung „Nun kann ich euch [die Fische] in Frieden betrachten; ich esse euch nicht mehr.“ Dies wird als Beispiel für den Sieg der Liebe über den Kampf genannt.
Ursächlich dafür, dass viele Menschen kein Mitleid mit Tieren empfinden bzw. den Kafka-Effekt nicht erleben würden, ist für den Autor etwas, das Wilhelm Reich als die „emotionale Pest“ bezeichnet und den Menschen die Lebensenergie entziehe. Diese „emotionale Pest“ wiederum sei verantwortlich für eine „biophysikalische Panzerung“ des Charakters. Diese Panzerung müsse immer wieder aufgebrochen werden; eine Möglichkeit zur Entpanzerung sei die von Reich entwickelte Vegetotherapie.
Notwendig für die Überwindung des „Kampfprinzips“ sei zudem ein „in Liebe idealisiertes Denken“ welches Kampf in Liebe transformiere und dazu führe, dass wir Tiere nicht mehr als Gegenstände, sondern als Wesen, welche wir respektieren und lieben, sehen. Was dann dazu führe, dass man vegan wird.
Daran anknüpfend wird ein Konstrukt mit der Bezeichnung „Geheimnis“ erklärt, welches man erkennen könne, wenn man die emotionale Panzerung überwunden habe und zu konzentriertem und freiem Denken fähig sei. Dieses Geheimnis beinhalte, dass wir einen nach Rudolf Steiner definierten „höheren Menschen“ in uns wecken und damit der Liebe zum Durchbruch und zum Triumph über das Kampfprinzip verhelfen würden. Eine derartige herbeigeführte Veganisierung eines Individuums sieht Vagedes als Schlüssel für die Etablierung einer veganen Gesellschaft: „erfolgt die veganisierung in diesem sinne, wird die welt veganisiert, denn: '(...) da läuterung höchst ansteckend ist, führt die eigene läuterung notwendigerweise zur läuterung der umgebung'¹⁷“.[17 gandhi: eine autobiographie, seite 576](S.124)

Er stellt allerdings nicht nur die Behauptung auf, Liebe sei ein hinreichendes Kriterium um vegan zu werden (was schon fragwürdig ist), sondern geht noch weiter und bezeichnet Liebe als notwendiges Kriterium für die Veganisierung der Welt, was offensichtlich unzutreffend ist, da es etliche Menschen gibt, die vegan leben, ohne Tiere zu lieben.


Speziesismus
Einen Gegensatz zu den Menschen, die vegan wurden, weil in ihnen die Liebe erwachte, sieht er in Menschen, die „aus einem “interesse“ heraus handel[n] – und nicht aus dem guten des guten selbst willen[...]“(S.134)
Diese Interessensteuerung nehme den Menschen die in ihnen verborgene Fähigkeit zur Selbsterkenntnis. Allerdings gäbe auch für interessengesteuerten Menschen einen Weg zur Veganisierung, dieser würde allerdings über den „komplizierten Umweg“ des Speziesismus/ Antispeziesismus führen. Vagedes erklärt anhand von Peter Singer - Zitaten das Gleichheitsprinzips und die Begriffe Speziesismus und Antispeziesismus. Singers Utilitarismus kritisiert er als lebensverachtend, weil er das Töten von Menschen und nichtmenschliche Tieren unter bestimmten Vorraussetzungen zulasse und Singer die Heiligkeit des Lebens nicht anerkenne. Daraus folgt für Vagedes eine ablehnende Haltung gegenüber dem Konzept des Antispeziesismus und der Interessensteuerung (an einigen Textstellen fragt man sich, ob er damit soetwas wie Interessenethik meint).
Weiterhin lehnt er Antispeziesismus ab, weil es eine Ideologie ist – eine Ideologie wie sein Anti-Antispeziesismus oder seine Vorstellung von einer durch Liebe erfüllten veganen Welt. Eine Erklärung dafür, warum Ideologien per se schlecht seien, liefert er nicht.

Nach seinen Ausführungen zum (Anti)Speziesismus verwundert es nicht, dass der Autor an der speziesistischen Mensch-Tier-Dichotomie festhält, welche sich zum einen in seiner Sprache („Menschen und Tiere“) und zum anderen in einigen seiner Aussagen bzw. in Aussagen anderer Personen, welche er zitiert, widerspiegeln.
Zudem soll an der Zucht von nichtmenschlichen Tieren festgehalten werden, beispielsweise um überzüchtete „Nutztiere“ zurück zu züchten um sie in Parks zu pflegen und auszuwildern. Andere Tiere, beispielsweise Schweine sollen dagegen bestimmte Aufgaben erfüllen: „schweine [...] sind dazu prädestiniert, ackerböden zu lockern und saaten unterzupflügen. man kann schweinen vermutlich keine größere freude machen, als sie große flächen bearbeiten zu lassen.“ (S. 261)

Religion
Laut Vagedes ist die Veganisierung der Welt etwas zutiefst christliches. Belegen möchte er dies mit Zitaten, welche überwiegend aus der Bibel und den Schriften von Rudolf Steiner stammen. Die unzähligen Stellen voller Gewalt, Speziesismus, Sexismus und Homophobie, welche so gar nicht in das Bild einer liebevollen und tierfreundlichen Bibel passen, werden dabei fast vollständig ignoriert.
Lediglich ein Hinweis auf den Kirchenkritiker Karlheinz Deschner findet sich: „ trotz einer mehrbändigen bereits verfassten kriminalgeschichte des christentums¹ können wir nicht das ganze christentum aus all diesen schwerwiegenden gründen pauschal aufgeben. man könne genau so gut das projekt der ganzen menschheit für vollständig gescheitert erklären, angesichts der schuld, die wir menschen durch unsere mörderischen handlungen als gattung auf uns geladen haben. jeder einzelne könne dann auf grund seiner fehler sein leben aufgeben.“ (S. 141/142)
Diese religiösen „Argumente“, in denen beispielsweise Christus, Franz von Assisi und weitere Personen als Veganer deklariert werden und da Vincis Abendmahl als Plädoyer für eine rein pflanzliche Ernährung gedeutet wird, ziehen sich über mehrere Kapitel hin.

Humanitäre Gründe:
Nach den Ausführungen über eine liebevoll christliche Veganisierung der Welt werden die humanitäre Motive für eine vegane Lebensweise behandelt. Vagedes erklärt wie verschwenderisch der Tierproduktionssektor im Umgang mit Ressourcen ist und schreibt: „der hunger existiert nur, weil eine minderheit von menschen, nämlich die sich nichtvegan ernährende menschheit in den wohlstandsregionen der welt, sich das (un)recht herausnimmt, nichtvegane nahrung zu konsumieren.“ (S. 228).
Die Menge der Unveganer als Minderheit zu betrachten, ist angesichts der Tatsache, dass in Europa, Amerika und Australien fast ausschließlich Nichtveganer leben und auch in Afrika und Asien – selbst wenn es dort Regionen mit sehr niedrigem Pro-Kopf-Verbrauch an Leichen gibt – die wenigsten Menschen konsequent vegan leben dürften, geht leider sehr weit an der Realität vorbei.
Auch die Aussage, dass der Welthunger nur wegen des Konsums von tierlichen Produkten existiere, ist sehr stark vereinfacht. Unveganismus ist (neben Armut, Verteilungsproblemen, usw.) ein Faktor, der sich negativ auf die weltweite Ernährungssicherheit auswirkt, allerdings ist Veganismus mMn kein hinreichendes Kriterium um den Welthunger zu beseitigen.
In der Forderung nach einer bioveganen Landwirtschaft ist Vagedes besonders eine Ablehnung von Gentechnik wichtig, in welcher er große Gefahren sieht: „[Gentechnik] gefährdet die biosphäre und damit das leben auf der erde im ganzen vermutlich mehr als alle seit menschengedenken bestehenden gefahren, vielleicht mit ausnahme von gleichzeitig auf auf allen erdteilen gezündete atombomben.“ (S.233)

Ökologie, Ökonomie und Gesundheit
Abschließen werden kurz drei sekundäre Argumente für eine vegane Lebensweise beschrieben: Ökologie (wobei Vagedes den Begriff als kaltherzig kritisiert und ihm missfällt, dass er von einem Eugeniker eingeführt worden sei), Ökonomie und Gesundheit.
Besonders eine ausführlichere Auseinandersetzung mit den gesundheitlichen Aspekten wäre notwendig gewesen. Im Bezug auf die Frage, ob eine vegane Ernährung zu Mangelerscheinungen führe, werden nur die beiden Nährstoffe Eisen und Vitamin B12 behandelt. B12 zu supplementieren, wird in „veg up“ nicht explizit empfohlen, stattdessen wird auf eine rohvegan Ernährung verwiesen: „eine roh-vegane ernährung versorgt den körper am besten mit vitamin b12. diese form der ernährung ist am darmfreundlichsten und begünstigt die aufnahme und produktion von vitamin b12. dagegen ist eine sogenannte „normalkost“ mit viel gekochtem, haltbargemachten und mit zusatzstoffen angereichterte ernährung abträglich, da der darm verschleimt und geschädigt wird, besonders, wenn dazu auch noch pharmazeutische medikamente wie antibiotika eingenommen werden.“ (S. 268)


Das Format
Das Buch ist komplett in Kleinschreibung geschrieben, was nicht sehr störend ist, die Lesbarkeit aber auch nicht gerade erhöht. Was dagegen stört, ist das Querformat, wodurch das Buch unbequem zu halten ist. Positiv finde ich Hinweis am Buch, dass darauf geachtet wurde bei der Herstellung keine unveganen Produkte wie Knochenleim zu verwenden.

Fazit
Neben den bereits erwähnten, finden sich in dem Buch zahlreiche weitere Kritikpunkte. Beispielsweise wird häufig von „rein pflanzlicher Ernährung“ gesprochen; Veganismus (den Begriff lehnt Vagedes – da es [so wie Idealismus, Expressionismus, Realismus...] ein -ismus ist – ab) geht natürlich über die Ernährung hinaus und „vegan“ ist nicht dasselbe wie „rein pflanzlich“, da Veganer bspw. auch Pilze und anorganische Stoffe wie Wasser und Salz konsumieren. Weiterhin vermisst man für einigen Behauptungen die Angabe von Quellen. Zweifelhaft ist auch, ob die von Vagedes so deklarierten Persönlichkeiten wirklich vegan sind.

Das Buch ist geprägt von einer anthroposophisch-esoterischen Ausrichtung sowie christlicher Propaganda. Für die brauchbaren Informationen, die sich in „veg up“ finden, lohnt sich der Kauf nicht; man findet sie besser aufbereitet in anderen Büchern oder im Internet.

Da ich ständig gefragt werde (heute sogar auf der "Zeil" *augenroll*) hier mal ein paar Infos über die sogenannte "vegane Gesellschaft Deutschlands" - aus Zeitmangel kopiere ich einfach ein paar Beiträge, die ich vor etwa einem Jahr geschrieben habe. Was übrigens zeigt, dass jeder, der sich auch nur ein wenig informiert, von Anfang an hätte wissen können, was wirklich dahintersteckt. Einiges ist inzwischen überholt (nicht zuletzt dank des aktuellen Zwergenaufstands, in dem Schneider und Co, die ja massiv Vagedes und die VGD bis vor wenigen Tagen als treue Vasallen gegen jede Kritik zu immunisieren versuchten, während sie nun plötzlich umgeschwenkt sind, ist ja einiges mehr bekannt, worüber damals nur spekuliert werden konnte - nicht dass es da nicht schon ausgereicht hätte; zudem gab es neue Ereignisse wie etwa die Kohabitation mit der Supreme-Master-Sekte uvm.).

Zitat:

Achim Stößer - 06.11.10, 21:08
Vielleicht informierst Du Dich mal, was dahintersteckt, statt blind diesen Abzockverein zu empfehlen.

Zitat:

gelöschter Benutzer - 09.11.10, 10:53
Christiane, daß die "Vegane Gesellschaft e.V" nicht gerade erbaut war, als sie bemerkt hat, daß die .de-Domain schon weg war, dachte ich mir auch schon.
Ich denke aber eher, daß "Anthroposophen" der Dorn im Auge ist und ja wahrscheinlich auch diese Spendenaufrufe.

Wäre schön, wenn sich Achim selbst mal dazu was sagen würde. Tust Du das bitte, Achim? Ich mag nicht "auf Deine Kosten" weiter raten!

Und natürlich hat Maqi einen ganz erheblichen Anteil an der veganen Bewegung! Leider sind Tierrechtler in unserer Gesellschaft per se die Bösen (die Wirklichkeit hört kaum einer gern, lieber träumt man weiter von der schönen heilen Welt), daher haben Landwirte, Antroposophen oder Restaurantbesitzer bei der Presse wohl die besseren Karten.

Zitat:

Lisa Vegan - 10.11.10, 00:54
Also...! - Als ich das erste Mal auf die Website von der neuen "Deutschen Gesellschaft für Vegane Ernährung" ging, fiel mir direkt als eine der 4 Menüpunkte "Spenden" auf...! - Was hat eine Vegane Gesellschaft mit Spenden zu tun??? Kann man sich etwa nur durch Spenden vegan ernähren oder wie??? Ach ne, das geht wahrscheinlich an Hof Butenland? Da kann ich doch direkt an Hof Butenland spenden...! Und was mir noch aufgefallen ist: "Deutschland isst vegan", nicht etwa "lebt vegan"...? Das ärgert mich, ich finde das beschränkt! Erst dachte ich, juhu, eine vegane Gesellschaft in Deutschland, direkt nach dem Weltvegantag. Aber wenn sich die nur aufs Essen beschränkt... *Achselnzuck*

Ach ja, ich bin übrigens selbst vor fast 3 Jahren durch Maqi (bzw. das Tierrechtskochbuch) vegan geworden! Also was is deren Problem???

Zitat:

Achim Stößer - 17.11.10, 22:37
Zunächst mal die Bitte, die Gruppenbeschreibung zu beachten:
>>die Diskussionen hier werden idR nicht moderiert und sind daher voller Desinformation und anderem Unfug. Wer sinnvoll diskutieren/sich informieren will, kann das unter http://tierrechtsforen.de, http:/veganismus.de (insbesondere im FAQ), im Tierrechtskochbuch usw. tun. Sollte dringend eine Löschung eines Beitrags erforderlich sein, bitte per E-Mail darauf hinweisen.
<<
Ist doch eigentlich nicht so schwer zu verstehen, oder?

Zu "ich seh nichts schlimmes auf der Website", "wo sind die Quellen" etc. Meine Güte, wie naiv kann man sein. Wie wär's mit einfach mal Augen aufmachen? Geht das jetzt wieder los wie mit UL http://maqi.de/ul damals? Muß ich immer Quellen für "der Eiffelturm steht in Paris" nennen?

Einige Kritikpunkte wurden ja schon genannt. Zu meiner Aussage, das sei ein Abzockverein (nach all den Jahren sollte doch eigentlich bekannt sein, dass wir uns Kritik nicht aus den Fingern saugen):

1. die massiven Spendenaufforderungen auf der Website sind ja kaum zu übersehen
2. Einfach mal ein bißchen über die Begriffe informieren, die Vagedes bereits *markenrechtlich* gesichert (oder dies versucht) hat.
3. Dann noch die Verstrickungen mit der zufällig passenden Firma seiner Frau
usw. usw.

Natürlich gibt es weitere Kritikpunkte, etwa die petaeske http://maqi.de/txt/petagegentierrechte.html Vorgehensweise, der Unveganismus (der Grunder, der sagt er sei seit 5 Jahren vegan, habe aber am Anfang [nicht: vorher] seines Veganismus(!) Butter gegessen[paraphrasiert] . Was soll das für ein Veganismus sein?); oder Aushängepromi Kindermann, die als vegan ausgegeben wird, es aber nicht ist, wie auf ihrer eigenen Website zu lesen reitet sie) usw. usw.

Ach ja, dass, wie hier zu sehen *Un*veganer von diesem Verein begeistert sind, ist ja wohl auch vielsagend ...

Ich habe aber weder Zeit noch Lust, das alles hier und jetzt en detail auszubreiten.

Es ist doch wohl nicht zu viel verlangt, sich, bevor man für so einen Verein wirbt, mal ein bißchen zu informieren (und nein, deren Website zu lesen genügt nicht unbedingt). Aber nein, auptsache ersmal "gefällt mir"-Links verteilen, egal, was man damit anrichtet.

Zu den Trollen hier: wer mir denen diskutiert, ist selbst schuld. Was die Moderation hier angeht, siehe oben. Wer sinnvoll diskutieren will kann das in unseren Foren, nicht aber im Sumpf solcher Gruppen, tun.

Zu vegane Gesellschaft Österreich: naja, wer möchte, dass mit seinen Spendengeldern Balluchs Skiurlaub finanziert wird, und sich einbildet, das würde den Veganismus voranbringen ...

Zu Pflanzenrechten: http://veganismus.de/vegan/faq-sonstiges.html .

Zum Wunsch, diesen Thread zu löschen: zu spät, wenn auch eigentlich berechtigt. Zukünftig zeitnah PER MAIL (sorry fürs schreien, aber offenbar ist es nicht so einfach, das klein geschrieben zu lesen), weil ich nur selten hier bin.

Und schließlich zum Märchen von der Notwendigkeit von Ablaßhandel ("Spendensammeln"): http://maqi.de/txt/agenda.html

(Mehr fällt mir nicht mehr ein, ich habe den Megathread gestern gelesen.)

Und nun danke an alle, die mir hiermit wieder wertvolle Zeit gestohlen haben.

Zitat:

Achim Stößer - 18.11.10, 22:34
Carmen, Du musst nicht wissen, wo der Eiffelturm steht. Aber wenn der Fremdenführer in Paris es Dir sagt und Du bezweifelst es, obwohl Du es mit ein paar Klicks googeln kannst und sagst "ich sehe ihn nicht", obwohl Du direkt daneben stehst, dann ist *das* arrogant und unverschämt. Berechtigte und zwingend notwendige sowie ethisch gebotene Kritik, wie Du das getan hast, als " kleinlichen Kommentar" zu diffamieren, erst recht.

Und wie in der Gruppenbeschreibung zu lesen, habe ich diese Gruppe "geerbt". Unfreiwillig.

Wenn Du nicht akzeptieren willst, dass ich meine Zeit sinnvoller nutzen möchte, als den Leuten die Schnürsenkel zu binden (oder Trolle auszusieben usw.), kann ich Dir auch nicht helfen.

Aber vielleicht denkst mal darüber nach, ob Du Deine Zeit nicht auch nützlicher verwenden könntest. Z.B. hättest Du, statt obiegn Beitrag zu schreiben, Dich über die Machenschaften des pseudo"veganen Gesellschaft"s-Vereins informieren können. Nur so als wohlgemeinter Rat.

Zitat:

Achim Stößer - 22.11.10, 13:59
1. Der Herr Stößer wurde nicht bei der Bundeswehr ausgebildet, der Herr Stößer hat dieBundesrepublik verklagt, um nicht zur Bundeswehr zu gehen, denn der Herr Stößer ist Pazifist. http://achim-stoesser.de

2. Balluchs Skiurlaub ist in den entsprechenden Prozeßberichten nachzulesen und somit kaum ein "Gerücht".

Get a clue.

Zitat:

Achim Stößer - 28.11.10, 14:32
Von Unterschlagung war nicht die Rede, das spräche ja erstmal nur gegen Balluch, nicht gegen die VgÖ per se.

Balluchs Skiurlaub war auch nur ein Beispiel. Allgemein werden eben Balluch & Co von Spendengeldern *bezahlt*.

Wer also Balluchs Skiurlaub bezahlen will, kann an die VgÖ spenden. Natürlich ist nicht gesichert, dass nun gerade diese Euros in Skiwachs fließen, denn damit werden auch die Kuscheleien mit der Sekte UL finanziert und Balluchs Lügenpropaganda gegen Tierrechtler, siehe http://maqi.de/txt/ul.html .

Oder auch dank der entsprechenden Verflechtung VGÖ/VgT die Propaganda für "die ach so tolle "Freilandhalung" (http://tierrechtsforen.de/s/balluch , z.B. http://veganismus.ch/foren/search.php?f=6&search=%2Bballuch+%2Bfreilan... -> http://tierrechtsforen.de/1/3271/3290 ). Da wäre es besser, das Geld zu verbrennen.

Wer dagegen Sinnvolles mit seinem Geld anfangen will, kann z.B. http://maqi.de/txt/veganismusbilder.html etc. kopieren/drucken lassen/plakatieren (eine ganzseitige Anzeige Im Spiegel oder der Zeit wären auch nicht schlecht, also kann niemand sagen, er hätte zu viel Geld und wüsste nicht, wohin damit) und weiss, dass ich dann mit dem Geld sicher nicht meinen Skiurlaub (oder Werbung für Freilandeier) finanziere (zumal ich seit Jahren keinen Urlaub mehr gemacht habe, sondern meine Ressourcen in Tierrechtsarbeit investiert).

Zitat:

Weltweit > Gemeinnützigkeit & Ehrenamt > Politik > Gruppe: Wir sind Veganer
Vegane Gesellschaft e.V.
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Frank Burger Individuell - 22.11.10, 18:25
Man sollte sich aber zuweilen gegen staatliche Gewaltmacht, somit auch Bundeswehr wehren, wenn die net sauber tickt, oder ticken kann. Somit sind Achim und ich wohl keine Wehrverweigerer, wollen unsere Wehr aber nicht in zweifelhafte Dienste stellen -

Wobei genau da die Schwierigkeit der Differenzierung liegt. Aber das Prinzip des absoluten Gehorsam, kann logischer Weise nicht eigen- und gewissenverantwortet sein.

Wenn ich falsch liege zieh mir eins über Achim. Dann spreche ich nur für mich.

Isabel Schreiner - 23.11.10, 10:41
"2. Balluchs Skiurlaub ist in den entsprechenden Prozeßberichten nachzulesen und somit kaum ein "Gerücht"."


Hallo Achim,

wenn Du von Prozessberichten sprichst, meinst Du dann die öffentlich zugänglichen Berichte in den Medien ZU dem Strafprozess in Österreich? Oder meinst Du andere, möglicherweise behördliche Berichte?

Und als nächste Frage: Wird in diesen Berichten davon gesprochen, dass Balluch seinen Skiurlaub mit Spendengeldern finanziert habe oder ist das Deine persönliche Schlussfolgerung?

Ich bin mit den Details des Prozesses gegen die Tierrechtler in Österreich nicht wirklich vertraut. Wenn es öffentlich zugängliche Berichte sind, aus denen Du Dein Wissen hast, die möglichweise sogar im Netz zu finden sind, werde ich das auch gerne mal nachlesen. Hast Du einen Link dazu?

gelöschter Benutzer - 23.11.10, 12:02
"Wenn ich falsch liege zieh mir eins über Achim."

DAS nenne ich mal angemessenes Verhalten einem Gruppengründer gegenüber! :-D

Rolf Borkenhagen - 23.11.10, 17:18
"Wenn ich falsch liege zieh mir eins über Achim."

~~~~~~~~~
schleimern .. ist das konkretere

Isabel Schreiner - 23.11.10, 17:37
Hat ihm aber auch nichts genützt. ;-)

Achim Stößer - 28.11.10, 14:32
Von Unterschlagung war nicht die Rede, das spräche ja erstmal nur gegen Balluch, nicht gegen die VgÖ per se.

Balluchs Skiurlaub war auch nur ein Beispiel. Allgemein werden eben Balluch & Co von Spendengeldern *bezahlt*.

Wer also Balluchs Skiurlaub bezahlen will, kann an die VgÖ spenden. Natürlich ist nicht gesichert, dass nun gerade diese Euros in Skiwachs fließen, denn damit werden auch die Kuscheleien mit der Sekte UL finanziert und Balluchs Lügenpropaganda gegen Tierrechtler, siehe http://maqi.de/txt/ul.html .

Oder auch dank der entsprechenden Verflechtung VGÖ/VgT die Propaganda für "die ach so tolle "Freilandhalung" (http://tierrechtsforen.de/s/balluch , z.B. http://veganismus.ch/foren/search.php?f=6&search=%2Bballuch+%2Bfreilan... -> http://tierrechtsforen.de/1/3271/3290 ). Da wäre es besser, das Geld zu verbrennen.

Wer dagegen Sinnvolles mit seinem Geld anfangen will, kann z.B. http://maqi.de/txt/veganismusbilder.html etc. kopieren/drucken lassen/plakatieren (eine ganzseitige Anzeige Im Spiegel oder der Zeit wären auch nicht schlecht, also kann niemand sagen, er hätte zu viel Geld und wüsste nicht, wohin damit) und weiss, dass ich dann mit dem Geld sicher nicht meinen Skiurlaub (oder Werbung für Freilandeier) finanziere (zumal ich seit Jahren keinen Urlaub mehr gemacht habe, sondern meine Ressourcen in Tierrechtsarbeit investiert).

Achim Stößer - 28.11.10, 15:21
So, aber eigentlich soll es hier ja nicht um die VGÖ gehen, sondern um die VGD.

Was mich mal interessieren würde ist ein Feedback derer, die ganz entsetzt waren über meine Kritik. Hier wurde ja nun einige Belege angeführt. Noch nicht erwähnt wurde glaube ich z.B. die Verstrickung Vagedes' mit der Tierschutzpartei. Zum einen hat er auch in dieser Richtung Wortmarken gesichert (Stichwort Abzocke), zum anderen ist er da als Landesvorsitzender(?) involviert. Mal davon abgesehen, dass die TSP per se schädlich ist (vgl. http://tierrechtspartei.de/tierschutzpartei ) hat diese uns wegen unserer Domain "tierrechtspartei.de" den UL-Umfeld-Anwalt Storr auf den Hals gehetzt. Vagedes hat versucht "vegane Gesellschaft" als Wortmarke zu registrieren. Man ahnt schon, was uns da wegen http://vegane-gesellschaft.de gedroht hätte ...

Was mich nun interessieren würde: sind die, die so entsetzt waren über meine Kritik inzwischen zur Einsicht gekommen, dass es vielleicht doch keine so gute Idee ist, diesen Verein blind zu empfehlen (zumal meine Kritik anscheinend ja auch andernorts durchgehechelt wurde), oder glaubt immer noch jemand, dass er unterstützt werden sollte?

Zitat:

Achim Stößer - 09.12.10, 14:16
Danke, Szusza.

Was ist mit den anderen?

Grade hat die sgn. vegane Gesellschaft ja Tiere ermordet, um einen Werbefilm zu drehen ...

Zitat:

Brigitte Faust - 09.12.10, 16:36
Es werden nicht nur Tierausbeuterprodukte GEZEIGT sondern.... irgendjemand muss die "Ware" ja auch bezahlt, also auch Tiermorde finanziell unterstützt haben - sehr merkwürdig das ganze!

Zitat:

Achim Stößer - 10.12.10, 14:13
"Es werden nicht nur Tierausbeuterprodukte GEZEIGT sondern.... irgendjemand muss die "Ware" ja auch bezahlt, also auch Tiermorde finanziell unterstützt haben - sehr merkwürdig das ganze! .."

Nicht nur finanziell unterstützt, sondern *in Auftrag gegeben* wie jeder andere, der einen Auftragsmörderbezahlt - vgl. http://vegetarier-sind-moerder.de/taeter .

*Zeigen* ist ja per se sinnvoll: http://maqi.de/bilder/aktionen.html . Die Leichenberge in den KZs wurden den Bewohnern der umliegenden Dörfer ja auch gezeigt nach Kriegsende.

Aber wir bezahlen ja - im Gegensatz zu anderen - nichtmal Eintritt in Zoos etc. um die entsprechenden Bilder zu machen (ja, das geht).

Ob ich den Spot meine, weiß ich nicht (hier ist die anzeige deaktiviert): es geht um den, bei dem die Leichen, Eier etc., die die "vegne gesellschaft" gekauft hat, über ein Fließband gezogen werden, wobei es wie in der Müllermiclhwerbung entsprechende Tiergeräusche dazu gibt.

Und übrigens sind viele Protagonisten der VG eh nicht vegan, so etwa die Reiterin Kindermann oder der Ortsgruppenleiter der ersten Ortsgruppe (Oldenburg), bekennedner Unveganer (Honig, Gelatine usw.) und entarvter Antiveganer (siehe http://tierrechtsforen.de/1/8850/8918 und http://tierrechtsforen.de/1/8850/9015 ).

"Ist denn sicher, dass die Produkte GEKAUFT wurden? "

Was denn sonst? Geliehen, umverpackt, zurück ind ir Originalpackung, zurückgegeben? Habe ich nicht gesagt, dass das an den neutralsierten verpackungen zu erkennen ist?

Oder ist das ein Zeichentrickfilm?

Hallo?

Aber bitte, frag doch mal nach, bin gespannt auf die Antwort. und hier kann Vagedes sie nicht - wie bei Boller geschehen - wegzensieren lassen.

Übrigens arbeitet ka die V€gan€ G$€llschaft D€ut$chland eng mit einer anderen Kommerzseite, vegan.de zusammen, die haben damals für ihren Werbespot (mit Gina Wild) jau auch ein Rind o.ä. ermordet für die dort verwendeten Leichenteile.

"Wenn sie es schaffen, auf Ihrem Weg, die Tierschutzpartei (also UL) wieder loszuwerden"

Tja, ich habe bis vor ein paar tagen gesagt, ich kannte Vagedes bisher nicht, aber dann habe ich zufällig einen Mauilwechseln mit ihm von vor einem Jahr gefunden, indem er die Machenschaften der TSP und des UL massiv verteidigt hat (u.a. mir - ich bin ha nun bekanntlich Antitheist, sihe http://achim-stoesser.de/atheismus und http://antitheismus.de ) von der katholischen krche bezahlt zu werden o.ä. - also eben die typische Sektenpropaganda.

Und am besten wäre es, wir wäre UL und die TSP los ... und natürlich die Pseudovegankommerzgesellschaft.

Zitat:

gelöschter Benutzer - 11.12.10, 01:39
ich hab in FB in den zig Threads der VGD zu diesem Spot u.a. gefragt, woher die Leichenteile stammen. Die VGD hält sich ungewohnt bedeckt, während zwei Personen über mich herfallen. Einen davon erinnere ich "gefährlich" an Achim Stößer :-O, "der einst Attila Hildmann vorgeworfen hat, für PRO7 nicht nur Tofuburger gegrillt zu haben, sondern mit der Grillzange auch die Burger aus Fleisch berührt hat...." ups :-D

Zitat:

gelöschter Benutzer - 11.12.10, 11:54
Ohlala! :-)

Die VGD nimmt Stellung!
___________________

kinospot: welche absicht steckt hinter vorwurf?

die vegane gesellschaft deutschland e. v. sieht sich einem seltsamem vorwurf ausgesetzt. in ihrem kinospot lässt sie die tiere “sprechen”, die den täglichen konsumgewohnheiten zum opfer fallen. christiane f. verbreitet zur zeit folgende falschaussage, die offenbar das ziel verfolgt, dem ansehen des jungen vereins zu schaden: die vegane gesellschaft deutschland hätte spendengelder ausgegeben, um tierleichen für den spot zu kaufen.

ein solcher konstruiert wirkender vorwurf lässt nicht nur fragen aufkommen, danach etwa, wem die verbreitung einer solchen aussage nutzt. die aussage ist auch schlicht falsch. denn in dem supermarkt wurden die mit tierleid verbundenen produkte, da wo es ging, wieder zurückgegeben bzw. wurden containerte produkte verwendet, die zuvor im müllcontainer landeten.

der vorwurf aber ist aus sicht der vgd auch insgesamt unsinnig, weil die gezeigten produkte selbst dann, wenn sie die vgd gekauft hätte, in keinem verhältnis zu den milliarden von eingekauften produkten stehen, die ja die vgd mit ihrem spot gerade zurückdrängen will.

“mit spendengeldern hat das jedenfalls überhaupt nichts zu tun”, sagt christian vagedes “wir haben die einzugsermächtigungen aus banktechnischen gründen noch gar nicht einziehen können. alle für den spot ausgegebenen gelder stammen ausschließlich von denen, die daran beteiligt waren, den spot überhaupt zu ermöglichen. frau f. beleidigt offenbar gezielt alle idealistischen menschen, die ihre zeit aufbringen, um etwas gutes auf die beine zu stellen. schade, dass wir uns nach wenigen wochen öffentlichkeit diesem kontraproduktiven druck ausgesetzt sehen und uns jetzt für etwas rechtfertigen sollen, was im vergleich zur täglichen realität, die wir durch den spot ändern wollen, nicht einmal ins gewicht fallen würde, wenn der absurde vorwurf wahr wäre. aber es ist ja nicht einmal so ist, wie uns frau f. es vorwirft.”

die vegane gesellschaft deutschland erklärt zu dem, dass sie nicht dazu bereit ist “ein resonanzverstärker für schlechte laune und genörgel” zu sein, sie will stattdessen menschen begeistern und motivieren. “das ist uns bereits gut gelungen”. sie fordert alle menschen, die diese botschaft verstehen, dazu auf, die vegane gesellschaft deutschland gerade jetzt mit allen möglichkeiten zu unterstützen.

“jeder, der die gute botschaft unserer arbeit versteht, kann und soll sich selbst einbringen. es tut uns leid, dass andere organisationen in der vegangenheit mit spendengeldern nicht immer gut genug umgegangen sind. es wäre bedauernswert, wenn die vegane gesellschaft deutschland e.v. und auch andere gute vereine jetzt darunter leiden müssten, weil nicht genug spenden reinkommen, denn unsere wichtige arbeit lässt sich ausschließlich über spenden finanzieren”.

wer uns gerade jetzt unterstützen möchte, besucht unsere aktuelle spendensammelaktion:

http://www.vegane-gesellschaft.org/spendenaktion

man kann jetzt auch einfach per SMS spenden. sicher und anonym, der eingang der spende wir auf der seite der spendenaktion angezeigt.

Quelle
http://www.vegane-gesellschaft.org/2010/12/11/kinospot-welche-absicht-...

Zitat:

gelöschter Benutzer - 11.12.10, 15:48
Da hat sich jemand noch nicht so genau informiert was heut alles von Supermärkten, Restaurants usw. weggeworfen wird...

gelöschter Benutzer - 11.12.10, 15:50
---da wo es ging, wieder zurückgegeben ---

Frischware kann man übrigens nur dann zurückgeben (bzw. umtauschen!), wenn sie vor dem Mindesthaltbarkeitsdatum verdorben ist!
Also, gingen die Fleischwaren, der Käse, die Milch und das Gemüse schon mal garnicht...

Siehe:
Auch bei einem "normalen" Vertragsabschluss im Laden steht dem Verbraucher kein Widerrufs- oder Rückgaberecht zu. Zwar ist es mittlerweile gang und gäbe, dass gegen die Vorlage des Kassenbons auch in Geschäften Waren zurückgegeben werden können, aber eine gesetzliche Verpflichtung besteht für den Verkäufer nicht. Vielmehr sind die Kunden auf seine Kulanz angewiesen. Eine Ausnahme gibt es dann aber doch: Weist die Ware bei Erhalt einen Mangel auf oder ist beschädigt, greift das Gewährleistungsrecht. Demnach muss der Verkäufer den Mangel durch Reparatur oder Nachlieferung mangelfreier Ware ausräumen. Wenn diese "Nacherfüllung" nicht erfolgreich ist oder der Verkäufer sich weigert, kann der Kunde vom Vertrag zurücktreten - der Verkäufer ist dann zur Erstattung des Kaufpreises verpflichtet.

Quelle:
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/faqwiderrufsrecht100.html

gelöschter Benutzer - 11.12.10, 15:51
@Carolin:

Magst Du damit sagen, die Supermärkte oder Restaurants schmeissen Sachen weg, die das MHD noch nicht erreicht haben?
Gerade bei Fleisch, dachte ich, wird es genau anders rum gehandhabt! :-O

Brigitte Faust - 11.12.10, 16:01
---der vorwurf aber ist aus sicht der vgd auch insgesamt unsinnig, weil die gezeigten produkte selbst dann, wenn sie die vgd gekauft hätte, in keinem verhältnis zu den milliarden von eingekauften produkten stehen, die ja die vgd mit ihrem spot gerade zurückdrängen will.---

VORSICHT! Bedenkliche Aussage!

Bei den Judenverfolgungen hat sich die Frage oft gestellt und wird auch heute immer noch heiß diskutiert:

Ist es ethisch vertretbar, das Leben eines Unschuldigen zu opfern wenn man dafür viele Leben retten kann?

Die Frage wird von der Ethik mit einem klaren NEIN beantwortet!

Ich hoffe, dass ich nie vor dieser Entscheidung stehen werde.

Die VGD hat einen entscheidenden Fehler gemacht, sie hätte VOR der Veröffentlichung darauf hinweisen sollen, dass die "Ware" NICHT GEKAUFT wurde. Denn wenn ich ganz ganz ehrlich bin, ich war ebenfalls ziemlich "irritiert" als ich den Werbespot zum ersten mal gesehen hatte.

gelöschter Benutzer - 11.12.10, 16:01
http://www.youtube.com/watch?v=rfOj4UWf408
gehört nicht zum Thema ist aber interessant


und mal ehrlich - sind alle Menschen in eurem Umfeld Veganer?
wenn ich einen Sport drehen will gehe ich zu meinen Eltern an den Kühlschrank, nehme etwas heraus, filme es und lege es wieder zurück

gelöschter Benutzer - 11.12.10, 16:07
---wenn ich einen Sport drehen will gehe ich zu meinen Eltern an den Kühlschrank, nehme etwas heraus, filme es und lege es wieder zurück ---

Genau, super Idee!
Das hat die Verfasserin des Textes über Christianes Vermutungen aber nicht geschrieben, geschweige denn die vegane Gesellschaft gemacht! :-(

gelöschter Benutzer - 11.12.10, 16:16
Carolin, warum lenkst du denn dauernd ab? Was hat "unser" Umfeld mit dem Spot zu tun?

Es geht um die VGD, die sich mMn mehr schlecht als recht rausredet.
Verstehst du? Die VEGANE Gesellschaft!
So ein Fehler DARF da nicht passieren! Warum hat man keine Nachbildungen bzw. "naturgetreue" Attrappen verwendet?

gelöschter Benutzer - 11.12.10, 16:21
würde mich langsam echt mal interessieren wie manche von euch so leben...
bei der einstellung darf man ja keinen supermarkt mehr betreten... geschweige denn mit Menschen umgang pflegen die tierische Produkte konsumieren...

gelöschter Benutzer - 11.12.10, 16:22
Ich halte deine Hetze für das Übel Christiane...

gelöschter Benutzer - 11.12.10, 16:22
Bin "ICH" die vegane Gesellschaft Deutschland? Komm mal wieder runter von deinem Ross!

"Carolin"/"gelöschter Benutzer", die hier die offensichtliche Lüge, die (umverpackten!) Leichenteile etc. wäre "zurückgegeben" worden, zu decken versucht, indem sie suggeriert, die sgnVGD-Opfer wären von "bekannten" "ausgeliehen" worden (entgegen der Supermarktlegende auf der offiziellen Website) ist Carolin Iseler, damals(?) Ortsgruppenleiterin (o.ä.) der Frankfurter sgnVGD.) Hier übrigens der Original-Werbespot - interessant, dass Müllermilch mit den gleichen Mitteln wirbt wie Vagedes: http://www.youtube.com/watch?v=2upLnHEcN34 .

Zitat:

Andreas Zerndt - 11.12.10, 18:36
hat sie nicht runter genommen ... linke Spalte, ganz unten ...


"Die VGD hat einen entscheidenden Fehler gemacht, sie hätte VOR der Veröffentlichung darauf hinweisen sollen, dass die "Ware" NICHT GEKAUFT wurde."

Aha klar ... EIN Fehler und schon kann man die ganze Gesellschaft in die Tonne treten?
wer nichts tut, macht keine Fehler ... wär das also besser gewesen???

Zitat:

gelöschter Benutzer - 11.12.10, 18:43
Moment mal, Andreas! Ich habe eine VERMUTUNG aufgestellt und wollte eine Antwort auf meine Fragen. Der nun öffentliche Angriff der VGD gegen meine Person steht in keinster Relation! Das Ganze wird immer dubioser, um nicht zu sagen lächerlicher!

Ich hab den Text übrigens auch gefunden, es ist nicht mehr derselbe. Der Schlusssatz ist bemerkendwert:

"kinospot: absurder vorwurf, wem nutzt er?
die vegane gesellschaft deutschland sieht sich einem merkwürdigem vorwurf ausgesetzt:

in ihrem kinospot lässt sie die tiere “sprechen”, die den täglichen konsumgewohnheiten zum opfer fallen. es kursiert zur zeit folgende falschaussage,

die offenbar das ziel verfolgt, dem ansehen des jungen vereins zu schaden: die vegane gesellschaft deutschland hätte spendengelder ausgegeben, um tierleichen für den spot zu kaufen.

ein solcher konstruiert wirkender vorwurf lässt nicht nur fragen aufkommen, danach etwa, wem die verbreitung einer solchen aussage nutzt. die aussage ist auch schlicht falsch. denn in dem supermarkt wurden die mit tierleid verbundenen produkte, da wo es ging, wieder zurückgegeben bzw. wurden containerte produkte verwendet, die zuvor im müllcontainer landeten.

der vorwurf aber ist aus sicht der vgd auch insgesamt unsinnig, weil die gezeigten produkte selbst dann, wenn sie die vgd gekauft hätte, in keinem verhältnis zu den milliarden von eingekauften produkten stehen, die ja die vgd mit ihrem spot gerade zurückdrängen will.

“mit spendengeldern hat das jedenfalls überhaupt nichts zu tun”, sagt christian vagedes “wir haben die einzugsermächtigungen aus banktechnischen gründen noch gar nicht einziehen können. alle für den spot ausgegebenen gelder stammen ausschließlich von denen, die daran beteiligt waren, den spot überhaupt zu ermöglichen. frau f. beleidigt offenbar gezielt alle idealistischen menschen, die ihre zeit aufbringen, um etwas gutes auf die beine zu stellen. schade, dass wir uns nach wenigen wochen öffentlichkeit diesem kontraproduktiven druck ausgesetzt sehen und uns jetzt für etwas rechtfertigen sollen, was im vergleich zur täglichen realität, die wir durch den spot ändern wollen, nicht einmal ins gewicht fallen würde, wenn der absurde vorwurf wahr wäre. aber es ist ja nicht einmal so ist, wie uns frau f. es vorwirft.”

die vegane gesellschaft deutschland erklärt zu dem, dass sie nicht dazu bereit ist “ein resonanzverstärker für schlechte laune und genörgel” zu sein, sie will stattdessen menschen begeistern und motivieren. “das ist uns bereits gut gelungen”. sie fordert alle menschen, die diese botschaft verstehen, dazu auf, die vegane gesellschaft deutschland gerade jetzt mit allen möglichkeiten zu unterstützen.

“jeder, der die gute botschaft unserer arbeit versteht, kann und soll sich selbst einbringen. es tut uns leid, dass andere organisationen in der vegangenheit mit spendengeldern nicht immer gut genug umgegangen sind. es wäre bedauernswert, wenn die vegane gesellschaft deutschland und auch andere gute vereine jetzt darunter leiden müssten, weil nicht genug spenden reinkommen, denn unsere wichtige arbeit lässt sich ausschließlich über spenden finanzieren”.

wer uns gerade jetzt unterstützen möchte, besucht unsere aktuelle spendensammelaktion:

http://www.vegane-gesellschaft.org/spendenaktion/#more-1185

man kann jetzt auch einfach per SMS spenden. sicher und anonym, der eingang der spende wir auf der seite der spendenaktion angezeigt:


sende VEGAN an 81190*

*5.00 EUR/SMS. Nur aus Deutschland.

nachtrag zum vorwurf: offenbar stecken hinter der vorwurfs-aktion (unser facbook wurde regelrecht gespamt) altbekannte strukturen, die immer dann auftreten, wenn in sachen vegan irgendwo in deutschland etwas positives unternommen wird."

Quelle
http://www.vegane-gesellschaft.org/kinospot-absurder-vorwurf-wem-nutzt...

Zitat:

Rolf Borkenhagen - 11.12.10, 19:37
hei christiane ..

hab mir mal die zeit genommen zum großen teil die ganzen links durchzulesen - auch in facebook
wir sind ja offiziell vor ein paar tagen mitglied in der vgd geworden --

denke als öffentlichkeitreferentin von uns könntest/ solltest du einige fragen ganz offiziell an den vgd stellen .. die antworten werden wir hier und in der vgdseite von wkw veröffentlichen - ok ?

Zitat:

gelöschter Benutzer - 12.12.10, 11:32
@Andreas:

---ob in dem Kinospot der Veganen Gesellschaft Deutschland "Leichenteile" verwendet worden sind---

Sie müssen hier nicht so schinant sein. Leichenteile sind nunmal Leichenteile, sie können hier auch Kadaver schreiben. Da wird sie keiner für verurteilen!

---Mittlerweile wissen wir, dass die VGD weder diese Fleisch- und Wurstwaren gekauft hat noch dafür Spendengelder aufgewendet hat.---

Ich weiß das mitnichten!

Ich weiß, daß man Frischware (besonders jene, die die Kühlkette verläßt) im Handel (hier Supermarkt) nicht einfach ausleihen kann! DAS weiß ich!
Ich weiß auch, daß man Frischware nicht einfach wieder zurückgeben kann, wenn sie nicht schon verdorben ist!
Und daß sich die VGD strafbar nach StGB macht (containern), kann ich mir auch schwer vorstellen.

Gestern abend habe ich mir das erste Mal die Seite der VGD genauer angeschaut und war recht erstaunt über so manche Aussage dort. Einiges hat mich positiv überrascht (Aussagen über B12, Rezepte, bspw.) und anderes auch negativ (veganer Landbau oder Orthographie) und so sehr ich die Vorgehensweise einiger vieler Personen hier nicht nachvollziehen kann:
Die Beweispflicht bezüglich des Werbefilms liegt ganz klar bei der VGD!


---Hier wird einmal mehr die Behauptung aufgestellt, die "Leichenteile" seien nicht geliehen, sondern gekauft worden.---

Wo wurden die Kadaverteile geliehen?


---Und noch einmal wird die Behauptung formuliert, die VGD habe die entsprechenden Produkte gekauft und nicht containert oder geliehen. ---

Was hat die VGD nun gemacht?
Bisher konnte ich leider nur lesen, was sie nicht gemacht haben soll (gekauft).
Und noch eine Frage:
Wenn die VGD das nicht gekauft hat, warum wurde dann auf der Internetseite dieser beschwichtigende Satz veröffentlicht?

"der vorwurf aber ist aus sicht der vgd auch insgesamt unsinnig, weil die gezeigten produkte selbst dann, wenn sie die vgd gekauft hätte, in keinem verhältnis zu den milliarden von eingekauften produkten stehen, die ja die vgd mit ihrem spot gerade zurückdrängen will."

Meinen Kommentar zu diesen Satz spare ich mir, denn er könnte "leicht" sarkastisch ausfallen!

Zitat:

gelöschter Benutzer - 12.12.10, 12:01
Wenn ich mich bei youtube umschaue fallen mir viele viele videos ins auge in denen größtes Tierleid zu sehen ist - die meisten der videos sollen aufrütteln.
Was würdet ihr so jemandem sagen der ein solches video gedreht hat?

Hat diese Person mit Schuld am Töten weil er dokumentiert hat?
Hat diese Person mit Schuld weil sie nicht eingegriffen hat?
Hat diese Person mit Schuld weil die aufklären will?

Tut hier mal nicht so scheinheilig!

Zitat:

gelöschter Benutzer - 12.12.10, 12:06
Carolin, jetzt mal Margarine bei des Gemüse...

...findest Du den Werbefilm der VGD aufrüttelnd?

Ich bitte Dich, Dich vor Deiner Antwort, in die Haut eines Fleischessers zu versetzen.

Ich finde, man kann das Eine nicht mit dem Anderen vergleichen. Der VGD-Film ist keine Doku, es ist Werbung!

Zitat:

Andreas Schneider - 12.12.10, 12:22
Es ist schon faszinierend.

Anstatt darüber zu debattieren, wo dieser Spot am besten laufen könnte, um möglichst viele Menschen damit zu konfrontieren, dass ihr Fleisch nicht auf Bäumen wächst; darüber zu debattieren, wie man die Wirkung eines solchen Spots noch verstärken könnte (Verteilen von Postkarten im Kinosaal vorab oder Infostand im Kino nach der Vorstellung), wird gerätselratet, ob die VGD nun ihrerseits die Wahrheit sagt oder lügt.

Nun denn, wenn hier geglaubt wird, den Tieren damit zu helfen.

Meinetwegen.

Ich werde mich jetzt wichtigeren Dingen zuwenden.

Zum Beispiel der weiteren Koordination des Aufbaus lokaler Basisgruppen.

Der Organisation und Planung eines Weihnachts-Informationsstandes.

Sowie der kreativen Ausarbeitung von Ideen für zuküntige Aktionen oder Kampagnen.

Wer hat Lust bei so etwas mitzumachen?

Einfach melden: oldenburg@vegane-gesellschaft.org


Ich würde mich über Zuschriften sehr freuen!

Viele Grüße,
Andreas

Zitat:

gelöschter Benutzer - 12.12.10, 12:38
@Andreas:

---wie man die Wirkung eines solchen Spots noch verstärken könnte---

Ich möchte die Wirkung dieses(!) Filmes nicht verstärken. Denn mehr als ganz viele Fragezeichen wirft er nicht auf! So zumindest die Rückmeldungen der Menschen (Fleischesser), die den bisher in meinem Umfeld gesehen haben.
Die häufigsten Worte waren:
"Das habe ich jetzt nicht kapiert!"

Möglicherweise liegt es an der Dummheit der Menschen, mit denen ich mich umgebe!

Es ist nunmal so, daß die meisten Menschen einen Bilderbuch-Bauernhof vor Augen haben und ihnen Tierleid schlichtweg egal ist!


---ob die VGD nun ihrerseits die Wahrheit sagt oder lügt. ---

Ich bin nunmal ein Wahrheits-liebender Mensch. Ich finde auch, da draußen gibt es schon zu viele, die es mit dieser nicht so genau nehmen oder (noch schlimmer), sie ins genaue Gegenteil verkehren.


---Ich werde mich jetzt wichtigeren Dingen zuwenden.---

Ich schließe daraus, daß Kritik aus den eigenen Reihen unwichtig ist!
Schade!

Zitat:

gelöschter Benutzer - 13.12.10, 00:31
"Es muss niemand die Vegane Gesellschaft super finden"

Das freut mich ;-), denn ich finde die VGD noch nicht mal mehr ein bisschen "super"!
Die Sache mit dem "harmlosen" Tiermist von glücklichen Demetertieren ist's eine, der nächste Makel ist, dass sie facebookweit die Leute rebellisch gemacht haben, indem sie einfach mal in den Raum stellten, die Veganblume hieße noch lange nicht = vegane Inhaltsstoffe, da könnten ganze Fische und so'n Dreck enthalten sein. Natürlich alles ohne Nachweis. Einfach mal rumgestänkert. Ach nee, falsch! Den Möchtegern-Nachweis lieferte ja Adrian Ling in seinem Briefchen an die VGD. Natürlich völlig uneigennützig. Jo und jetzt das mit den gekau -ähhh, sorry!- geleast-containerten Tierleichen.
Also ich weiß ja nicht. Seriös und professionell ist das mal ganz sicher nicht. Aber wie gesagt, ich bin froh, dass ich die VGD nicht super finden muss.

"Kritik ohne einen besseren Vorschlag ist ohnehin haltlos!"

Tja, da wüsste ich was! Aber ob Herr Vagedes sich darüber freuen würde? ;-)


"Ich toleriere viel, aber wer uns Steine in den Weg legen möchte, hat bei uns nichts zu suchen."

Wer ist eigentlich "uns"? DU hast ja mit der VGD nichts zu tun, oder doch?
Meinst du, dass DU HIER richtig bist?

Zitat:

gelöschter Benutzer - 13.12.10, 00:59
---Andreas ist KEIN Veganer! ---

Wie hast Du das herausgefunden?

Zitat:

Hermann Arens - 13.12.10, 01:05
@ Christiane: das würde mich aber jetzt auch mal interessieren. Dieser Andreas Schneider ist ja anscheinend selber aktiv bei der Veganen Gesellschaft...

("Hermann Arens" war ein sgnVGD-Troll, vermutlich Schneider selbst)

Zitat:

gelöschter Benutzer - 13.12.10, 01:08
ist er, stimmt!
Wer ist eigentlich Hermann Arens? Sorry, aber ich bei Leuten, die erst seit eben ein Profil bei wkw haben und dann auch noch schnurstracks in diese Gruppe wandern, immer skeptisch ;-)

gelöschter Benutzer - 13.12.10, 01:09
http://tierrechtsforen.de/1/8850/8954

Bärenhunger=Andreas Schneider

gelöschter Benutzer - 13.12.10, 01:13
http://tierrechtsforen.de/1/8850/8914

http://tierrechtsforen.de/1/8850/8955

echt krass euer Achim

Zitat:

Achim Stößer - 14.12.10, 13:13
"Wir sind Veganer
jup stimmt - bin Veganerin .."

Soso.

Dann musst Du Dich nicht beschweren, wenn Andreas Schneider alias "Bärenhunger", bekennender Unveganer (Honig, Gelatine usw.) und überführter Antiveganer (pro Tierausbeutungspropagandist), Ortsgruppenleiter Oldenburg der sogenannten Veganen Gesellschaft Deutschland (nicht der einzuge Unveganer dort) hier gesperrt wird?
*Dass* er Unveganer und Antiveganer ist, wirst Du ja wohl wissen, immerhin hast Du auf beiträge verlinkt http://tierrechtsforen.de in den entsprechenden Threads. Allerdings mit dem Kommetar "echt krass euer Achim .." - also *ich* bin krass, nicnt der, der sich alv veganer ausgibt und dabei fröhlich weitermordet und das auch propagiert.

Im übrigen sind vegetarier in der tat wesentlich schlimmer als Antiveganer, zum einen, weil die paar antiveganen Hanseln völlig bedeutungslos sind im gegnsatz zu den vegetariern, die jährlich allein in Deutschland allein aufgrund ihres Eikonsums 8 Millionen Hennen und ebensoviele Küken ermorden, zum anderen, weil sie eben idR vorgeben, nicht zu morden.

Zitat:

Achim Stößer - 15.12.10, 13:25
1. Ich fände es gut, wenn dieser Thread dafür genutzt würde, über die Machenschaften der sogenannten "veganen Gesellchaft Deutschland" aufzuklären.

Für die immer gleichen dümmlichen Diskussionen mit Leute, die nicht begreifen (wollen), dass Wischiwachi nicht zielführend ist, sondern dass euphemismenfrei aufgeklärt werden muss, ist in zwölf Millioarden anderen Threads mehr als genug gelegenheit.

2. Fakt ist, dass wer http://vegetarier-sind-moerder.de liest, entweder vegan wird (oder ist) oder ethisch minderbemittelt ist und somit durch nicht freiwillig vegan wird. Ich kenne keinen effektiveren text als VsM - siehe auch http://tierrechtsforen.de/vsm und http://tierrechtsforen.de/1/8850 , und all die, die in den letzten Jahren darüber gejammert haben und nach einem besseren gefragt wurden, fielen in beretzes Schweigen.

3. Antispeziesismus allein genügt nicht, theoretisch können ein "Antispeziesist" ja z.B. speziesunabhängig alle Tiere (inklusive Menschen) fressen. Tierrechte schließen aber, da Menschen Tiere sind, Menschnrechte automatisch mit ein. Siehe z.B. http://maqi.de/presse/tierrechtstag2010.html http://maqi.de/presse/tierrechtstag2009.html
http://maqi.de/presse/tierrechtstagaktion2004.html usw.

4. Wer nicht vegan ist, ist nicht vegan, wenn ein Veganer einen unveganen Honigfresser wegen dessen Bienenmord kritisiert, ist das kein bestreben "veganer" zu sein, denn der Hinigfresser ist nunmal nicht vegan, unabhängigg davon, ob er täglich in einer Wanne Hionig suhlt oder nur "ab und zu mal Müsli mit Honig ist", wie die Tierausbeutungsapologeten das gern - auch hier - zu verharmlosen versuchen. http://tierrechtsforen.de/pseudos (apropos: Pescetarier sind ebensowenig "Vegetarier, die Fisch(sic!) essen" wie Pfeifenraucher Nichtraucher sind, die Pfeife rauchen). Es geht nicht um "Perfektion" udn "Reinheit" und was die, die die Mindestforderungen - eben Veganismus - diffamieren wollen, sich noch aus den Finegrn saugen, sondern darum, nicht zu morden.

5. Respekt für Mörder ist unangebracht.

6. VsM *ist* sachlich. Auch wenn einige sich einbilden, der Text sei es nicht, das liegt aber daran, dass sie ihn mit den wirkungslosen und schleimerischen, eben euphemismenbehafteten normalen Texten vergleichen.

7. Was das "Anfeinden" von "Veganern unteinander" angeht: Wo ist das der Fall? Es geht doch wohl um *Unveganer* (sie sich, wie diverse Protagonisten der Abzockgesellschaft VGD, verlogen als Veganer ausgeben.

8. Immer wieder bemerkenswert, wie sich die Apologeten dieses Vereins selbst entlarven, etwa mit Aussagen wie die von "Carolin Iseler - Gestern, 13:48":

"Du bist echt ne Lachnummer Achim und für die Fleisch- und Milchindustrie sicher ein gefundenes Fressen. Nämlich um der fleischkonsumierenden Durchschnittsgesellschaft zu zeigen wie aggressiv, intolerant und verachtenswert Veganer sind. Nach dem Motto "Schaut her die alten frustrierten rebellieren ein bisschen..."

Wer sich auch nur ein wenig informiert, kennt die Erfolge von Maqi - im Gegensatz zu dem Müllermilchwerbeabklatsch etc. der "VGD" ist *unser* Ziel nämlich nicht die Abzocke ... also üssen ir auch nicht schleimen, um von Unveganern Geld zu kassieren (kennen wir ja schon von peta, die sich von Jägern, Steakhäusern usw. finanzieren lassen - was diese auch tun, warum wohl? Eben, weil Peta etc. "ein gefundenes Fressen" für sie ist - http://maqi.de/txt/petagegentierrechte.html )

"Ich würde auch jedem Omni, Vegetarier usw. ne Pistole auf die Brust setzen, wenn er sein Verhalten dann ändern würde - aber das würde er nicht. .."

Tja, das würde sie also. Ich nicht. Ich habe nämlich *Argumente* . Und jeder, der nicht ethisch mindebemittelt ist, wird dadurch vegan.

Das ist eben der Unterschied zwischen uns und Leuten wie ihr.

Zitat:

Achim Stößer - 15.12.10, 21:10
Ich hoffe, Ihr fragt nach dem "Making off" des Müllermilchwebespotverschnitts. Sonst köööönnte jemand auf die Idee kommen, die sogenannte VGD will die Leute für dumm verkaufen mit ihren Lügen, nachdem überraschenderweise ein paar Leute nicht ganz so begeistert waren über einem Film, für den dieser Abzockverein offensichtlich gemordet hat.

"Mich würde mal interessieren, um welche "Machenschaften" (Zitat Achim) es sich dabei handelt und ob die wirklich unseriös sind..."

Lies einfach mal den ganzen Thread (samt der von mir angegebenen Links). Ist mühselig, ich weiß, weil die Informationen durch die Ablenkversuche zugemüllt werden.

Zitat:

Hermann Arens - 15.12.10, 21:18
Also ich hab mir mal diese Stellungnahme der VGD zu Christianes Kritik durchgelesen, und da sagen die doch klipp und klar, sie hätten die Sachen nicht gekauft, sondern aus Containern gefischt oder wieder zurückgegeben...

Oder glaubt ihr, die lügen ganz bewusst?

Zitat:

Achim Stößer - 15.12.10, 21:27
"Oder glaubt ihr, die lügen ganz bewusst?"

Ja, Ihr lügt ganz bewusst. Dabei bleibe ich bis zum "Making of". Und ich hätte auch gern die Adresse des Laden, in dem man Hühlerleichen etc. "ausleihen" und wieder zurückgeben kann.

Andere Beispiel für bewusste Lügen von sgnVGD-Protagonisten findest Du hier im Thread ausgeführt bzw. verlinkt (etwa die Lüge des unveganen Ortsgruppenleiters der sgnVGD, er sei vegan; die Lüge, sgnVGD-Promi Kindermann sei vegan usw.).

Ich schlage vor, weitere "Beiträge" dieser Art zu entfernen; wer sich informieren will, soll lesen. Wer stattdessen solche "Fragen" stellt, will sich nicht informieren, sondern provozieren und manipulieren.

Zitat:

Andreas Zerndt - 17.12.10, 10:12
"[...] kann es sein dass du dich da ein bischen arg auf alles was vom VGD kommt einschießt? :p"

dieser Eindruck drängt sich scheinbar nicht nur mir auf ... :-/
scheint ja nichts Wichtigeres mehr zu geben als Feindbilder in den eigenen Reihen aufzubauen?!

Zitat:

Achim Stößer - 17.12.10, 13:29
"nicht nur für Veganerinnen" verdeutlicht zu "nicht nur für schwangere Veganerinnen" dürfte hinkommen.

@Andreas: Informiere Dich (indem Du die Kritik an der sgnVGD zur Kenntnis nimmst) und erkläre mir dann, was "in dem eigenen Reihen" mit diesem falschetikettierten Abzockverein zu tun hat. *Meine* eigenen Reihen jedenfalls setzen sich nicht aus Geldmachern und Unveganern zusammen (wie Du hier im Thread bzw. den entsprechenden Verlinkungen nachlesen kannst, sind zahlreiche Protagonisten der sgnVGD *nicht* vegan, tw. antivegan, z.B. Schneider, der Ortgruppenleiter Oldenburg, der Honig, Gelatine usw. konsumiert, Honig propagiert; dass es nur ums Geld scheffeln geht sollte offensichtlich sein).

Weitere Beiträge, die vom Unwillen, sich über die Grundelegne dessen worüber hier diskutiert wird, zu infomiere, zeugen, sollten entsorgt werden.

Wenn Du also zu diesen Reihen gehörst, raus aus dieser wkw-Gruppe. Denn diese heißt "Wir sind Veganer".

Zitat:

Achim Stößer - 24.12.10, 18:05
Um mal wieder aufs Thema zurückzukommen:

1. "Finde ja, dass sich das mit "Veganrat" total Sci-Fic-mäßig anhört."

So, für mich klingt es eher nach Räterepublik. Oder Mercedesaufsichtsrat. YMMV.

2. Carolin Iseler - habe ich vorgestern persönlich getroffen, am Tirminfostand in Frankfurt hat sie wohl sie Werbung der sgnVGD zu verteilen versucht. Wenn ich das richtig verstanden habe, ist sie Ortsgruppenleiterin Ffm der sgnVGD und nach eigenen Angaben "seit kurzem vegan". Ich unterhielt mich mit Heiko über VsM, er berichtete, dass nach der Demo durch ihre VsM-Schilder mehrere Leute vegan geworden seien. Iseler jammerte: "Das finde ich aber trotzdem nicht gut." Dann bemerkte sie wohl, wer ich bin ("Ach, sind sie Herr Stößer?", wurde aggressiv (putzig, das was mir immer fälschlich unterstellt wird), fragte immer wieder, ob ich Schneider persönlich kennen würde (muss ich Hitler persönlich kennen, um zu wissen, was von ihm zu halten ist?), kreischte etwas von "Verleumdung". Hm, ich bin kein Jurist http://tierrechtsforen.de/rechtsberatungsgesetz - aber meines Erachtens betreibt sie, indem sie mir bezüglich belegbarer Faktennennung "Verleumdung" unterstellt, Verleumdung; aber wie sich zeigte, hatte sie nichtmal die Links zu den Beweisen, dass Schneider Unveganer und Antiveganer ist (Belege siehe z.B. http://tierrechtsforen.de/2/8426/8433 ff.), angeklickt, geschweige denn VsM gelesen. Als ich ein Exemplar zückte - wie der Zufall so spielt hatte ich grade welche ausgedruckt ;-) - rauschte sie wutentbrannt davon.

3. Das Verleumdungsgesabbel hatten wir hier ja auch schon von Zerndt bezüglich der Abzocke durch die sgnVGD. Nun, wenn ich (so naiv wäre, dass ich an diesen Verein) gespendet hätte, würde ich es z.B. als
[quote]Ab|zo·cke f. Gen.- nur Sg., ugs., derb: finanzieller Betrug

sehen, wenn ich dann erführe, dass diese Spenden an Unveganer gehen (etwa Honigelatinefresser Schneider und all die anderen Heuchler bei der sgnVGD), erst recht, wenn dann die Spendengelder für diesen unsäglichen Müllermilchwebungsverschnitt verwendet werden (oder, weil sie noch nicht eingetroffen waren, zur Erstattung der "Unkosten"? - immer deise Feinheiten).

3 Ethisch verantwortlichen Menschen "den wahren Glauben predigt, der darf zur Inquisition und zum Dschihad gegen alle Ketzer und Ungläubigen" (Zerndt) u.ä. zu unterstellen ist wohl auch üblich bei den Apologeten dieses Vereins, immerhin hat mir Vagedes in seiner UL-Sektenverteidugung unterstellt, ich würde im Auftrag der katholischen Kirche handeln o.ä. ...

4. "es wurde einige Seiten vorher schon mal angeregt, diese Gruppe umzubenennen in 'Wir sind veganer'" - ja, und wenn Leute, die glauben, sich als schwanger ausgeben zu können, weil sie schon mal einen Pornofilm gesehen haben, nicht in der Gruppe "Wir sind schwanger" erwünscht sind, muss diese in "wir sind schwangerer" umbenannt werden. Und "Wir sind Nichtraucher" muss entweder pfeifenrauchende "Nichtraucher" (von der "Nichtrauchergesellschaft Deutschland", kurz sgnNRGD) zulassen oder in "... Nichtraucherer" umbenannt werden. http://tierrrechtsforen.de/pseudos

5. Die neutrale Buchstabenfolge vieler Wörter stimmt mit der eines bestimmten Geschlechts überein. Katze (neutral) = Katze (weiblich) != Kater (männlich), ebenso Gans/Prostituierte/Ziege/Maus (neutral und weiblich) vs. Ganter/Prostituierter/Ziegenbock/Mäuserich(männlich) usw. "Auf dem Hof sitzen drei Katzen" sagt nichts über das Geschlecht, es können drei weibliche Katzen, drei Kater oder eine Mischung davon sein. Der Satz ist also keinesfalls katerdiskriminierend. Entprechendes gilt umgekeht: Arbeiter/Mörder/Papst/Löwe (neutral und männlich) vs. Arbeiterin/Mörderin/Päpstin/Löwin(weiblich) "Vegetarier leiden häufig unter Eisenmangel" ist geschlechtsneutral; wenn das Geschlecht wesentlich ist, muss es explizit erwähnt werden, wenn es nicht aus dem Kontext hervorgeht: "männliche Vegetarier leiden..." bzw. "weibliche Vegetarier leiden ..." oder "Vegetarierinnen leiden ...". Anders als bei Pferden (Stute/Hengst) oder Hühnern (Henne/Hahn, umgangssprachlich aber oft auch Huhn für Henne) stimmt z.B. bei Berufsbezeichungen das männliche häufig mit dem neutralen Wort überein, da es ursprünglich nur Männer waren, die den Beruf ausübten. Ausnahmen sind etwa Hebammen ... Jedenfalls ist es nicht sinnvoll, zusätzlich zum neutralen Wort "Veganer" noch ein geschlechtsspezifisches zu verwenden oder gar einen Unterstrich für Intersexuelle etc. einzufügen. Einfach mal den Unterschied zwischen Genus und Sexus kapieren. Im Gegegntiel ist die zusätliche Erwährung eines Geschlchts, wenn schon das geschlechtsneutrale da steht, eher als sexistisc zu werdten, daher ist Binnen-I etct nicht nur aus Sicht der Grammatik oder Sprachästhetik, sondern auch aus Sicht des Antisexismus abzulehnen. Näheres im Forum von http://antisexismus.de . z.B. http://tierrechtsforen.de/12/1006/1008 . Dort gern auch weitere Diskussionen dazu - *hier geht es um die sgnVGD*. Also bitte Schluss mit diesen Ablenkungen.
[/quote]

Zitat:

gelöschter Benutzer - 28.12.10, 10:17
unser "Fragenkatalog" an die VGD dürfte übrigens heute dort eintreffen. Wir werden hier (und anderswo) zeitnah berichten, sobald uns die Antworten der VGD vorliegen!

Hermann Arens - 28.12.10, 14:30
Was für Fragen habt ihr denen denn so gestellt?

Bin schon sehr gespannt, die Fragen wie auch die Antworten zu lesen! :-)

gelöschter Benutzer - 28.12.10, 15:59
Ich nehme an, dass Herr Vagedes dir die Fragen zeigen wird, wenn du ihn fragst ;-) Und ich nehme weiterhin an, dass du nicht davon ausgehst, dass wir unseren Brief hier veröffentlichen, bevor wir nicht auch die Antwort erhalten haben.

Hermann Arens - 28.12.10, 17:29
Häh? Was ist denn jetzt los?

Ich kenne diesen Herrn Vagedes nicht, und finde es reichlich unverschämt, wenn mir hier unterstellt wird, ich sei jemand anderes als der ich bin... :-(

YOU ARE WASTING YOUR BREATH - 28.12.10, 17:41
:-D aber dir hat doch gar niemand unterstellt, dass du nicht der bist, der du bist !
hmmmm ... *stutzig sei*

Ich kenne Herrn Vagedes auch nicht aber ich könnte ihn doch trotzdem jederzeit fragen. Ob er MIR jedoch antworten würde, ist wiederum seine Entscheidung.

Hermann Arens - 28.12.10, 18:17
Ja, aber die Antwort von Christiane hörte sich so an, als würde ich Herrn Vagedes persönlich kennen... klar weiß ich wer das ist, aber ich kenne diese Person halt nicht persönlich! ;)

Aber vielleicht schreibe ich ihn am besten mal an, mal schauen, ob ich ne Antwort krieg! :)

Zitat:

Achim Stößer - 10.01.11, 13:34
Wenn ich das richtig sehe, sind die zwei Wochen heute um. Und nun?

gelöschter Benutzer - 10.01.11, 15:04
jetzt wird dran erinnert und zwar per Mail :-)

Achim Stößer - 11.01.11, 12:42
Aha. Und wie lang wollt Ihr warten bis ... naja, hatten wir schon.

Zitat:

Achim Stößer - 12.01.11, 12:35
@ You: Na die Karte.

@Christane: Ich dachte, die Nachfragemail wäre schon raus ("jetzt wird daran erinnert") und wolltebeigentlich wissen, wie lang Ihr auf Antwort auf die Nachfragemail warten wollt.

gelöschter Benutzer - 12.01.11, 12:40
die Antwort kam prompt: Angeblich hat die VGD nie unseren Brief erhalten!
Ich bin "leicht" sauer!

Zitat:

Katinka Palatinka - 12.01.11, 15:34
Hat hier irgendjemand ernsthaft erwartet, dass die sich diesen Fragen stellen (wollen)?
Oder muss man bei der VGD erst das große Orakel befragen, wie die Antworten am besten ausformuliert werden?
Vielleicht ist das Orakel ja noch in Urlaub und sonnt sich auf Bali oder so... von den Spendengeldern gesponsort...

Zitat:

gelöschter Benutzer - 13.01.11, 00:38
mir erscheint das ganze Interview nicht sehr professionell ;-)
Aus Tierrechtssicht katastrophal! Das wird im letzen Abschnitt besonders deutlich!

Zitat:

Katinka Palatinka - 13.01.11, 12:22
Oha... ist es bewusste Dreistigkeit oder einfach nur unsägliche Dummheit, Maqi im gleich Atemzug bzw. im gleichen Satz mit UL und der Tierschutzpartei zu nennen?

faq’s
"kooperiert ihr eigentlich mit … ?
da wir ab und zu gefragt werden, möchten wir an dieser stelle klarstellen, dass wir mit “universelles leben”, “tierschutzpartei” und “maqi” nicht kooperieren."

Achim Stößer - 13.01.11, 13:38
"Finde ich schon interessant wie viele "Neumitglieder" hier und in anderen Gruppen plötzlich auftauchen und sich gegen die www.vegane-gesellschaft.org aussprechen."

Naja,es spricht ja epr sie alles gegen die sgnVGD.

Allerdinsg atuchen wohl midenstens ebensoviele "Neumitglieder" hier und in anderen Gruppen auf, die sich dafür aussprechn. Ob da die ganzen Spenden landen?

"Klar, eine weitere Zersplitterung ist bestimmt das, was Tierrechte unbedingt voran bringen wird." Gegen die "ZersplitterunG" hilft eines: Austrocknen all dieser Psudogruppen, weg von solchen Drecksvereinen - hin zu Realveganismus und Tierrechten. Ganz einfach, oder?

Ist genaus wie mit den Spinner, die meinen, veganer müssten mit vegetariern kolaborieren, um "mehr" zu sein. Umgekehrtz wird ein Schuh draus: Vegetarier müssen aufhören zu morden, und schon haben wir "mehr", mit denen ernsthaft zusammengerbeitet werden kann.

Wer dagegen Vegetarismus oder die sgnVGD unterstützt schadet natürlich (das sollte ja wohl mittlerweile noch offensichtlicher sein) dem veganismus udn den Tierrechten.

Zitat:

Achim Stößer - 14.01.11, 23:12
"Naja,es spricht ja epr sie alles gegen die sgnVGD"->"Naja,es spricht ja per se alles gegen die sgnVGD"

"Dieser Verein leistet erstklassige Aufklärungsarbeit:"

Hat dieser Verein bisher aber gut verschleiert. Wo bitte leistet er denn Aufklärungsarbeit? Wer hat das denn geschrieben?

"ein rein europäisch orientiertes Logo ist, mit dem z.B. asiatische Veganer gar nichts anfangen können, weil sie die Sonnenblume nicht kennen"

Komisch, ich wusste bis vor ein paar Wochen gar nicht, dass das eine Sonneblume sein soll, und konnte trotzdem was damit "anfangen". Ich ahbe es als Blume identifiziert. Aber vermutlich kennen "Asiaten" keine "Blumen" ... ich verlinke ja nicht gern auf Wikipedia, aber http://ja.wikipedia.org/wiki/ヒマワリ und http://ko.wikipedia.org/wiki/해바라기 finde ich relativ "asiatisch".

Viel wichtiger aber: was soll es bringen, ein "nicht funktionierendes Logo" (die Veganblume - so heißt sie übrigens, nicht Vegansinnenblume - durch ein noch viel weniger funktionerendes, den Vegedes-Kronkorken. zu ersetzen? Mal ganz davon abgesehen, dass die sgnVGD ja eben alles andere als vegan ist, brächte sie nur eins: Lizenzgebühren für die sgnVGD.

Wie oft muss das eigentlich noch vorgekaut werden?

"überhaupt niemand kennt und wohl noch keine 50 Mitglieder hat"

Das Problem ist aber, dass sie mit ihrem großkotzigen Vereinsmane vortäuschen, nicht der Popelspendensammelverein zu sein, der sie sind, vielmehr meinen Journaliste, sie wäre kompetente Ansprechpartner zum thema Veganismus, und das ist fatal ... wie dämlich (anders kann ich es nicht mehr sagen) muss man sein, um selbst nach dem oben zitierten Telefoninterview immer noch nicht zu begreifen, wie schädlich Vegedes & Co sind?

"Diese ganze Hetze hier und dieses "Vegetarier sind Mörder"- Gerede ist einfach nur noch peinlich."

Peinlich ist einzig *Deine* Hetze. Vielleicht liest Du erstmal http://vegetarier-sind-moerder.de - dann blamierst Du Dich vielleicht zukünftig nicht mehr ganz so. Unglaublich ... Und wenn Dich das lesen überfordert, sieh Dir halt mal ein paar Bilder von Vegetarieropfern an: http://maqi.de/bildarchiv.html - ja, die Hühner- und Rinderleichen sind natürlcih ganz fröhlich im gegensatz zu den Opfern der " den Fleischessern, Tierquälern und Jägern".

Wenn Du mal Dein Gehirn einschalten würdest, würdest Du vielleicht bemerken, dass Vegetarier zu den von Dir aufgezählten Tierquälern gehören. Sie sind ja nicht Erbtantenimschlafmörder, sondern misshandeln Milliardenfach Hühner und Rinder (bevor sie sie ermorden). Schäm Dich.

Zitat:

Achim Stößer - 17.01.11, 22:16
So zuhause konnte ich die Seite nun endlich ansehen. Nicht dass sich das gelohnt hätte. Strotzt nur so vor typischem sgnVGD-Müll. Man merkt halt dass das jemand macht, der von Veganismus keine Ahnung hat.

So, und jetzt machen wir uns mal alle ein "Rührei" nach der auf S. 3 angegeben Methode. Und morgen gibt's dann damit Baisers. Oder auch nicht ...

Nein, mal ernsthaft, jeder der länger als ein paar Minuten vegan ist *muss* ja wohl wissen, dass sie da (nicht nur da) völligen Schwachsinn schreiben. Was folgt daraus? Eben ...

PS: da "tierfrei" sich im üblichen Sprachgebrauch ja nicht (nur) auf die Inhaltsstoffe, sondern auch auf den Produktionsprozess bezieht, ist "tierfrei" m.E. durchaus angemessen. Was jedenfalls "tierfreundlich" angeht, ist das offensichtlich Teil der Masche, keine Spender zu evrschrecken (es sollen ja auch wie bei Peta http://maqi.de/txt/petagegentierrechte.html Steakhäuser und Jäger spenden können, die tierfreundlich totgestreichelte Tiere servieren bzw. hauptsächlich Tiere freundlich hegen - siehe auch http://tierrechtsforen.de/s/tierfreunde ).

Zitat:

Achim Stößer - 22.03.11, 13:14
Kann es sein, dass hier in diversen WKW-Gruppen massiv zensiert wird? In vielen wurde ja für Vagedes' neueste Ergüsse in der taz geworben, in ca. zwei habe ich darauf hingewiesen, dass das, was er da sagt und gewisse Leute zum Jubeln veranlasst gefährliche Desinformation ist (z.B. bezüglich B12). Scheint alles wie vom Erdboden verschluckt ... leider weiß ich nicht mehr, in welchen Gruppen das war. Habe aber grade alle durchgesehen udn meine Kommentare nirgends gefunden ...

Und es gibt immer noch Leute, die nicht begreifen, dass, wer diesen Spendesammelverein untertützt oder auch nur toleriert, den Tierrechten massiv schadet, trotz all der allein in diesem Thread genannten Fakten (von den noch ungenannten ganz zu schweigen).

In ein paar Wochen oder Monaten oder Jahren wird es dem einen oder anderen vielleicht leid tun, aber dann ist der Schaden, den sie angerichtet haben, nicht wiedergutzumachen. An was erinnert einen das nur?

Bei Fukushima tun sie, als hätte es Tschernobyl nie gegeben; und bei der sgnVGD tun sie als hätte es UL nie gegeben. Manche lernen eben nie irgendetwas dazu ...

Leider einiges aus dem Kontext, obwohl nich auch viel der absurden Apologetik zitiert habe, aber ich denke, für den Anfang reicht's, wer's genau wissen will:
http://www.wer-kennt-wen.de/forum/showThread/denuy47bzocy (Gruppe "Wir sind Veganer").

Zum Schluß noch ein Zitate aus einer unserer letzten PMs:

Zitat:

"Inzwischen können sogar alteingesessene wie neue Spendensammelorganisationen, deren ureigenstes Interesse nur vordergründig den Tieren gilt, während ihr primäres Anliegen das Kassieren von Spendengeldern und Mitgliedsbeiträgen ist, hypokritisch Veganismus propagieren. Während bislang das Wort 'vegan' potentielle Spender verprellte, wird nun Ablaßhandel mit ihren zum großen Teil unveganen Geldgebern betrieben, die sich damit ein positives Image oder ein vermeintlich reines Gewissen erkaufen. Besonders perfide dabei ist, dass solche Vereine nicht wie bekannte Tierschutzspendensammler auf Drückerkolonnen zurückgreifen müssen, sondern Strukturen ausnutzen, die überwiegend auf teils sicher wohlmeinenden, aber naiven und intern als 'nützliche Idioten' behandelten 'Aktivisten' oder 'Fördermitgliedern' basieren. Diese verbreiten eifrig auf der Straße wie in sozialen Netzwerken das Werbematerial dieser Vereine, das natürlich wiederum der Akquise weiterer Unterstützer und eben vor allem Spendengelder dient. Der erste 'Spendenskandal' wie der des Wolfgang Ullrich, der 'Tierschutz'-Gelder in zweistelliger Millionenhöhe auf sein eigenes Konto abzweigte, ist nun auch mit Bezug auf Veganismus nur noch eine Frage der Zeit - ein zugegeben trauriger Erfolg unserer Arbeit."
http://maqi.de/presse/weltvegantag2011.html

Ja, all das und mehr, auch wenn inzwischen jede Menge dazu gekommen ist, hätte man schon längst wissen können, wohlgemerkt, obige Texte stammen überwiegend von 2010(!) . Aber nein, erstmal blind hinterherrennen - und damit nicht wieder gutzumachenden Schaden anrichten - auch hier passt Erich Fried.


Achim

Aktuell übrigens u.a. aufgegriffen in Duves "[Ein wenig]Anständig[er] essen" und im Titel eines DLF-Radiofeuilletons der Reihe "Tiere essen".

Achim

> Wenn wir die ursprünglichen Lehren der einzelnen Religionen
> untersuchen, sehen wir, daß das Schlachten von Tieren
> nirgendwo gutgeheißen wurde.

Natürlich. Die ganzen Tieropfer sind wahrscheinlich alle nur "Übersetzungsfehler".

"Der Priester bringt sie zum Altar, reißt [der Taube] den Kopf ab und verbrennt ihn im Altarfeuer. Das Blut preßt er an der Altarwand aus. Den Kropf mit Inhalt entfernt er und wirft ihn auf den Aschenhaufen vor dem Altar, auf der Seite, die vom Heiligen Zelt abgewandt ist [...] Die Flügel soll er am Körper des Tieres einreißen" (Lev 1:14-17)

> In vielen Religionen war es
> sogar ausdrücklich verboten.

Schon erstaunlich, da im alten Testament (Grundlage für immerhin drei "Weltreligionen") nur Wert darauf gelegt wird, dass das "Fleisch" vermeintlich blutleer sei.

> Aus der frühchristlichen
> Geschichtsschreibung geht hervor, daß die ersten Generationen
> von Urchristen in der direkten Nachfolge Jesu nur fleischlose
> Nahrung zu sich nahmen.
> Im Buch Paedagogus (II,1) des Clemens von Alexandrien
> (150–215) heißt es, daß der Apostel Matthäus «von
> Pflanzenspeisen lebte und kein Fleisch berührte»
> der Apostel Petrus bezeugt in den Clementinischen Homilien
> (XII,6): «Ich lebe von Brot und Oliven, denen ich nur selten
> ein Gemüse zufüge.»
> Eusebios zitiert in der «Kirchengeschichte» (II,23,5-6) das
> Zeugnis des Geschichtsschreibers Hegesippos: «Jakobus war
> heilig vom Mutterschoß an. Er trank weder Wein noch
> irgendwelche anderen starken Getränke, und er aß kein
> Fleisch." "Er nahm nie Fleisch zu sich, und er trug nur ein
> Leinentuch als Kleidung"
> Auch war der Apostel und Evangelist Johannes ein überzeugter
> Asket.

Schön und weiter? Selbst wenn man annähme, dass das stimmte: 1. vegetarisch ist nicht vegan. 2. Wo liest du, dass dieser "Verzicht" ethisch motiviert ist und etwas nur - wie bei Religionen üblich - aus Askese (also egoistisch motiviert)?

> Faust. Und er aß gerne Fleisch, wie er offen zugibt. Die
> direkte Nachfolger der Jesus hingegen betonen die
> Wichtigkeit, Gewalt zu vermeiden, und denken dabei an die
> Tiere und die negativen Folgen des Fleischessens.

Menschen, die Jesus mit Gewaltverzicht in Verbindung bringen, habe ihn und seine Lehren aber schlecht bekannt. (Nicht, dass das bei Theisten überraschen würde.)

> Tertullian,
> der älteste lateinische Kirchenschriftsteller, teilte um das
> Jahr 200 die Christen sogar in zwei Gruppen auf: einerseits
> die «wahren Christen», die vegetarisch lebten, und
> andererseits die Fleischesser, die er als «Leiber ohne
> Seelen» bezeichnete.

Bestätigt meine These: der angebliche "Fleischverzicht" diente theistischen Grabenkämpfen (um sich von Ungläubigen abzugrenzen), nicht aus ethischer Motivation.

Denn wenn man sich die dem Zusammenhang entfremdeten Textstellen, die die vermeintliche Tierfreundlichkeit belegen sollen, im wörtlichen Zusammenhang ansieht, ist das Ergebnis wie erwartet: Religion ist zutiefst speziesistisch. Jede Form der Vermeidung von Tierprodukten ist durch "Karma" oder "Askese" oder sonstige Fälle für die Psychiatrie bedingt.

> 1.Niemand behauptet es ist unmöglich, direkt Vegan zu
> werden. Hypothese: Es kommt in der Realität aber nur selten
> vor. Daher muss man die Überzeugungskraft auch eben
> dieser Realität anpassen.

Ganz genau. Und das heisst, endlich aufhören mit dem Blödsinn, der daran Schuld ist, dass es nur selten vorkommt. Schluss mit der Ausbeuterkuschelei. Schluss mit der Vegetarierpropaganda. Schluss mit Schrägstrichen. Schluss mit "auf dem Weg"-Gefasel. Schluss mit Mordapologetik. Schluss mit Reformismus.

Schön, dass Du das endlich erkannt hast (noch dazu selbst, denn die FAQ dazu hast Du natürlich nicht gelesen). Jetzt musst Du es nur noch umsetzen.

> 2.Die VsM-Seite ist sicherlich geeignet, Personen zu
> überzeugen. Hypothese: Das betrifft v.a. Vegetarier, dessen
> kognitive Dissonanz dadurch vergrößert wird. Die Wirkung auf
> andere Personen ist beschränkt.

Selbstverständlich. VsM richtet sich natürlich an Vegetarier, nicht an Metzger, was dachtest Du denn? Schließlich ist Vsm nur ein Text von vielen, die Website nur eine von vielen, die wir haben. Nur ist das eben die primär für Vegetarier konzipierte.

Vielleicht liest Du VsM mal - die entscheidende Stelle steht sogar direkt auf der Startseite von http://vegetarier-sind-moerder.de:

Zitat:

»Was ist wohl einfacher: 300000 Jäger in Deutschland vom Jagen abzubringen, so daß fünf Millionen Tiere weniger pro Jahr erschossen werden, alle Tierversuche zu unterbinden, was eineinhalb Millionen Tieren Leid und Tod erspart, oder die Vegetarier, für die Millionen mehr Tiere [...] getötet werden als für Jagd und Tierversuche zusammen, vom Veganismus zu überzeugen?«

Zitat aus »Vegetarier sind Mörder«

Nur funktioniert sie, wenn ein Leichenfresser sie liest, eben ganz genauso, da das dort gesagt für das Ermorden von Tieren mit anschließender alimentärer Beseitigung der Opfer entsprechend gilt, so dass, wer nicht ethisch minderbemittel ist, eben (dann ggf. auch direkt ohen Umweg über Rinder- und Hühnermord) direkt vegan wird. Nur muss es eben klar und deutlich gesagt werden.

So, nachdem Du diese zwei Dinge richtig erkannt hast, folgen jetzt leider wieder Strohmannargumente:

> 3. Hier wird so getan, als sei es ganz einfach, die
> Tierrechte umzusetzen. Alle müssen einfach nur mal eben vegan
> leben.

Vegan leben ist selbstverstädnlich Grundvoraussetzung für Tierrechte, Unveganismus ist Tierrechtsverletzung. Das ist doch wohl eine Binsenweisheit. Darüberhinaus: Vegan ist nicht genug.

>Wer das nicht tut ist "ethisch minderbemittelt".

Selbstverständlich ist, wer die Fakten kennt [dass Du das ausgelassen hast macht Deine Aussage wieder zu einem Strohmannargument] und das nicht tut, ethisch minderbemittelt. Was denn sonst?

> Hypothese: So einfach ist es nicht. Menschen tun sich ja
> schon schwer damit, ihr Verhalten dahin zu ändern, dass Sie
> sich selbst nicht schaden (oder ihren Kindern etc.).
> Was soll sie also motivieren, sich für ein Huhn in Sachsen
> oder ein Rind ein Argentinien einzusetzen? Der moralische
> Zeigefinger? Glaube nicht, dass das wirkt.

Dass solche (ethisch minderbemittelten) nicht (von sich aus) vegan werden, liegt auf der Hand. Hat auch niemand behauptet.

Aber wenn die ethsci nicht minderbemittelten, statt sie mit Vegetarierpropagandanebelgranaten zu blenden, endlich sachrichtig aufgeklärt werden (am effektivsten euphemismenfrei z.B. via VsM) und somit immer mehr vegan werden, wird es ähnliuch sein wie mit den Nikotinikern: diese sind heute hier (und in vielen anderen Ländern) in großen Teilen der bevölkerung geächtet (wenn auch nicht genug).

> Ich sehe ja ein, dass es überflüssig ist, hier in diesem
> Forum zu diskutieren, wenn diese Form der Diskussion nicht
> gewünscht ist. Sehe ja, dass Du mittlerweile genervt bist.

Lies doch mal die Forenrichtlinien:
Tierrechtsforum | Hier können Vorgehensweisen diskutiert und Informationen ausgetauscht werden, die dazu dienen, die Tierrechte zu verwirklichen.
Veganismusforum | Hier können Vorgehensweisen diskutiert und Informationen ausgetauscht werden, die dazu dienen, Veganismus zu fördern und eine vegane Gesellschaft zu etablieren.
[...]
Diese Foren dienen dem Austausch von Informationen und der Diskussion über die Vorgehensweise, Tierrechte, Tierbefreiung, Antispeziesismus und Veganismus und zu fördern.

Die in anderen derartigen Foren übliche Hetzpropaganda von Tierrechtsverletzern, Tierproduktkonsumenten, Tierqualprofiteuren und Speziesisten hat darin ebensowenig zu suchen, wie es die Propaganda und Rechtfertigungsversuche von Folterern und Kriegstreibern in einem Menschenrechtsforum, Heroindealern in einem Antidrogenforum, an religiösen Wahnvorstellungen leidenden in einem Atheismusforum oder Nazis in einem Antifaschismusforum hätten.

Diese Foren sind jedenfalls nicht der Ort, zum achthundertsiebenundzwanzigsten Mal ellenlang auszuführen, daß und warum das so wenig mit der Realität zu tun hat wie revisionistische Hetzschriften, die Konzentrationslager zu Erholungsheimen erklären.

Die ewig gleichen Diskussion über die immer gleichen Lügen sind völlig unergiebig und kosten uns alle nur Zeit und Nerven, die wir viel besser in anderes investieren können. Wer glaubt, Tiere sollten möglichst schonend umgebracht werden, dann sei das schon in Ordnung, ein bißchen Milchschokolade zu essen schade keiner Kuh, Veganismus sei schädlich, Menschen seien keine Tiere etc., kann sich jederzeit über die Wirklichkeit informieren, beispielsweise durch die Informationen auf antiSpe.de und den antiSpe-Partnersites.

Die Fakten liegen klar auf der Hand, niemand wird sich damit herauswinden können, zu sagen, "wir haben davon nichts gewußt".[/quote]

> Wollte eigentlich nur mal verstehen, welche Argumente für
> Dein (Euer) Vorgehen sprechen, auch in dem Zusammenhang, dass
> nahezu alle anderen Organisationen kritisiert werden.

Das ist natürlich falsch. Dass es in Deutschland keine andere akzeptable Organisation gibt, ist a) nicht unsere Schuld und b) sagt nichts über Organsationen anderswo aus, denn Maqi ist zwar hier, aber nicht weltweit die einzige abolitionistische, antispeziesistische Tierrechtsorganisation.

> Verstehe es jetzt etwas besser, ohne dass ich überzeugt wurde.

Was würde Dich denn überzeugen, wenn es Logik, stringente Argumente und belegte Fakten nicht tun?

Achim

> Sehe ich leider auch so :-/ aber es wäre ja recht sinnig,
> wenn wenigstens mal die Vegetarier vegan würden, denn die
> haben ja gemeinhin eine entsprechende ethische Bereitschaft,
> Tierleid zu vermeiden (nur tun sie es leider nicht).

Nein, die meisten Vegetarier haben diese nicht (denn sonst würden sie ja, wenn die die Fakten erfahren, vegan), auch wenn die meisten es behaupten.

> Ich war der Meinung, das rd. 1% vegan sein sollen [bei rd.
> 10% Vegetariern], aber selbst diese Zahl ist/wäre natürlich
> immernoch eine Schande und ein Armutszeugnis für alle
> Menschen, die sich als intelligent bezeichnen, da hast Du

Das Problem ist, dass viele, die sich vegan nennen oder als vegan angesehen werden es eben nicht sind: Bärenhunger, Hildmann, Thomas D., Kaplan, Foer etc.

> Siehst Du denn nicht, wer hier WIRKLICH militant und
> aggressiv ist? Hast Du mal einen sogen. Viehtransport erlebt?
> Warst Du mal in einem sogen. Schlachthaus? Was da abgeht, das
> kannst Du glauben, da sind Begriffe wie "militant" und
> "aggressiv" noch regelrechte Koseumschreibungen für den
> Leidensweg der Opfer :-(((

Aber nicht doch, das ist nicht aggressiv, militant, blutig, mörderisch - das ist eine "Essgewohnheit".

Hm, vielleicht sollten wir ethisch verantwortliche, euphemismenfreie Faktennennung als "Argumentationsgewohnheit" bezeichnen, dann würde er sie "respektieren"?

> Konsum von Milch und Eiern Tierleid verursacht, es aber auch
> respektieren, wenn man mir sagte, man sei noch nicht so
> weit.[/quote]
>
> Hier teile ich Deine Meinung, aber verstehe nicht, was Du mit
> der Aussage meinst, die ich fett markiert habe? Womit soll

Er meint, dasss es okay sei, 80 Jahre lang "auf dem Weg" zu sein. Eben Vegetarier und damit Mörder zu bleiben.

>

Zitat:

Aber der Rest lebt mischköstlerisch. Was sollte ich
> jetzt tun?

>
> Versuchen aufzuklären?

Aber aber, das wäre ihm denn doch zu "aggressiv".

>

Zitat:

Diese immer und immer wieder mit den Fakten
> konfrontieren und ihnen ins Gesicht schreien, sie seien
> Mörder? Dann wäre ich gewiss bald ziemlich allein.

>
> Ich würde es auch nicht "schreien", sondern sachlich
> vortragen, Fakten anführen, Informationsmaterial besorgen,
> sie auf diese Seiten schicken...

Tja, immer wieder bemerkenswert, wie die Euphemistiker "Schreien" halluzinieren, wenn es um Faktennennung statt Ausbeuterkuscheln geht. Im Gegnsatz zu ihresgleichen, die auf diversen Demos "Pelz ist Mord", "Jäger sind Mörder" oder vielleicht auch mal "Fleisch ist Mord" skandieren - schreien - ist das uns unterstellte "Schreien" nichts als ihre Wahnvorstellung.

> Verständnisfrage: wen meinst Du mit "ihr"? (die Veganer? Du
> bist doch selbst vegan... ?)

Nein, ist er nicht. Mit Ihr meint er uns Realveganer.

> Was ist ein "liberaler Veganer" und wen meinst Du mit "euch"?

Unveganer, der sich als Veganer ausgibt (so wie er) vs. Realveganer.

Achim

Bob Torres und Jenna Torres: Vegan Freak. Being vegan in a non-vegan world, 2., überarb., erw. und akt. Aufl., PM Press, Oakland 2010

Bob Torres ist bereits bekannt als Autor von [url= http://tierrechtsforen.de/1/7645/8178]Making a Killing[/url]. Er betreibt zusammen mit seiner Frau Jenna den Vegan-Freak-Radio-Podcast (wo leider seit längerem keine neue Sendung erschien) und den Verlag Tofu Hound Press, wo Bücher zur Praxis des Veganismus erscheinen.

Auch dieses Buch beschäftigt sich mit Veganismus im Alltag und möchte eine Einführung für noch völlig Uninformierte sein. Nötig wäre (auch gerade im deutschen Raum) eine nicht-elektronische Einführung allemal, denn die bisherigen erschrecken mit falschen Fakten, haarsträubender Rechtfertigung von Tierausbeutung unter "bestimmten Bedingungen" oder Verharmlosung von Tierschutz oder Vegetarismus.

Die Annährung an das Thema bietet Kapitel eins, das mit veganen Stereotypen aufräumt und eine Definition bietet, die nicht wie so viele Definitionen schwammig oder falsch ist, klar macht, dass es keine "artgerechte" Tierausbeutung oder "humane" Tierausbeutungsprodukte gibt. Aus bekannten empirischen und psychologischen Gründen sprechen sie sich gegen das Veganwerden über den überflüssigen und behindernden Umweg des Vegetarismus aus und stellen dafür ihre "Cold Tofu"-Methode vor, die besagt, sofort und für drei Wochen ausnahmslos alle unveganen Produkte zu vermeiden und sich währenddessen über Veganismus zu informieren. Hier gibt es auch allgemeine Hinweise zum Kochen und ein sympathisches Plädoyer gegen Fertiggerichte.
Auf der anderen Seite erklären sie den Veganismus auch negativ, d.h. sie zeigen, was er nicht ist: Er ist keine Methode der Selbstdarstellung, "mal eine Ausnahme zu machen" ist nicht in Ordnung, eine absolute Vermeidung aller Tierprodukte ist nicht erreichbar (z.B. was tierversuchsgetestet Medikamente betrifft), er bedeutet keinen Genussverzicht, er ist kein Prominentenkult, keine Mode und er bedeutet nicht sich hinter Begriffen wie "rein pflanzlich" oder "Veggie" zu verstecken.

Im zweiten Kapitel wird der ethische Hintergrund behandelt. Hier beginnen sie mit der mit unserem Lieblingsrechtfertigungsversuch "Pflanzenrechte". Im Weiteren erläutern sie das Phänomen der "moralischen Schizophrenie" (der unterschiedlichen Behandlung von "Haus-" und "Nutz"tieren) und das Grundproblem, nm.en Tieren auf gesellschaftlicher Ebene keinen besseren Status einräumen zu können, solange sie nur Eigentum anderer sind und ihnen kein inhärenter Wert zuerkannt wird (das ist ein Hauptgrund für die Wirkungslosigkeit von Tierschutz). Stattdessen ist es notwendig, gleiche Interessen gleichermaßen zu berücksichtigen. In diesem Zusammenhang befassen sie sich auch mit einigen der beliebtesten Rechtfertigungsversuche für Reformismus und ermutigen zu eigeninitiativem Aktionismus, statt an große Organisationen zu spenden. Kritische Kommentare zum Umwelt-(Pseudo-)Veganismus sind auch Teil dieses Abschnitts.

"Hell is other people" ist das dritte Kapitel, das zum Thema des Buch-Untertitel kommt. Sie geben hier Hinweise, wie man in einer unveganen Welt trotz der ständigen, oft ungewollten Interaktionen mit Unveganern (im Klartext: vielen dämlichen Kommentaren) ruhig und gelassen bleibt. Ausgehend von der Analyse, warum Unveganer so aggressiv reagieren (weil ihre kognitive Dissonanz gegenüber der von ihnen verursachen Tierausbeutung gestört wird, mit der sie eigentlich sehr zufrieden sind), geben sie generelle Tipps im Umgang mit Veganismus (wie z.B. das Wort "vegan" nicht zu vermeiden oder sich über Hintergründe zu informieren um Bescheid zu wissen). Insgesamt raten sie zu umgänglichem, aber ehrlichem und unmissverständlich pro-veganem Verhalten (im Gegensatz zu den "Ratschlägen" Neuer Tierschützer, die empfehlen Allergien vorzuschieben). Weitere Ratschläge beziehen sich auf den Umgang mit der Familie, Partnerschaft, Freunden und Arbeitskollegen bzw. direkt Familien- oder Geschäftsessen, sowie dem Umgang mit Vegetariern und sogenannten Ex-Veganern.

Das vierte Kapitel dreht sich um vegane Ernährung an sich. Sie geben allgemeine Hinweise (typische Alternativprodukte) und auch konkrete Beispiele wie ein u.a. ein Mittag- oder Abendessen aussehen könnte, sodass es auch für total Ahnungslos anschaulich wird. Im Weiteren gehen sie auf einige Nährstoffe näher ein – wenn auch nicht sehr ausführlich – und auch beim B12 machen sie nicht die typischen Fehler (wobei sie sich bzgl. eines geeigneten Tests nicht sehr eindeutig ausdrücken). Der zweite Teil gibt Hinweise zum Einkaufen. Es gibt Informationen über versteckte Tierprodukte (tierkohleraffinierter Zucker, gelatinegeklärte Säfte) und nicht zu erwartende unvegane Stoffe (Vit. D3, diverse Aromen). Sie raten jedoch, am Besten stark verarbeitete Produkte zu vermeiden. Zum Essen in Restaurants finden sich wiederum sowohl allgemeine Tipps, als auch konkretere Hinweise zu Restauranttypen, wo es sowohl um versteckte Produkte als auch um wahrscheinlich vegane Angebote geht. Zum Schluss kommt das Thema Essen beim Unterwegssein zur Sprache.

Den Abschluss bilden das fünfte und sechste Kapitel. Ersteres widmet sich dem Thema Gebrauchsgegenstände und betrifft Schuhe, sonstige Kleidung, Hygiene- und Kosmetikartikel, Medikamente und weitere, kleine Dinge. Das letztere – programmatisch "Go vegan, stay vegan" benannt - ist das Abschlusskapitel mit einigen Hinweisen zu Möglichkeiten der Veganismusaufklärung anderer Menschen. Hier wie auch im ganzen Buch machen sie Mut, Veganismus nicht nur als im Alltag manchmal lästige Antihaltung zu empfinden, sondern sein Anderssein aktiv und mit Freude anzunehmen: embrace your vegan freakdom.

Das Buch ist nicht zu dick und hat, was selten ist, eine angenehm zu lesende Schrifttype. Die Autoren liefern die wichtigste Argumenten, ohne zu viele Details und Zahlen zu nennen. Sehr positiv ist vor allem, wie bereits erwähnt, dass sie keinen typischen Unsinn verbreiten, wie Peter Singer sei Tierrechtler oder Veganer oder "Freilandhaltung" u.Ä. als besser als sonstige Formen der Tierausbeutung zu bezeichnen. Die Sprache ist entsprechend unkompliziert und humoristisch aufgelockert, jedoch eben englisch, denn eine Übersetzung liegt bisher nicht vor. Die leichte Umgangssprachlichkeit bedingt, dass man aufgrund ungewohnter Wörter vielleicht nicht jede Pointe versteht, aber das Verständnis der wichtigen Themen beeinträchtigt das nicht.

Kritisch ist zum einen ein Bereich anzumerken, der eigentlich nicht ihre Schuld ist, nämlich dass das Buch an manchen Stellen, gerade bei konkreten Hinweisen, USA-spezifisch ist. Das betrifft z.B. konkrete Produktmarken, die es hier nicht gibt. In die gleiche Kategorie fallen die (sehr wichtigen) Hinweise zum Weiterinformieren, die sich zwangsläufig auch nur auf Englischsprachiges beziehen. Ein anderer Bereich ist, dass man sich um den Umfang der Einführung streiten kann, manche vermissen vielleicht konkrete Rezepte, anderen Nährstoffe oder ihnen sind die thematisierten Nährstoffe nicht genau genug behandelt. Auch die Notwendigkeit von Produktanfragen ist nur mit einem Hinweis erwähnt.

Fazit: Ihr Ziel, so schrieben sie im Vorwort, sei es gewesen, die ethische Theorie der abolitionistisch-veganen Bewegung mit der alltäglichen Praxis zusammenzubringen und zwar mit etwas Humor. Das kann man als gelungen betrachten, denn als Einführung in die theoretischen und praktischen Aspekte des Veganismus, ist das Buch das aktuellste und beste, was sich auf dem Markt befindet.

Angela Grube: Vegane Lebensstile. Diskutiert im Rahmen einer qualitativen/quantitativen Studie, ibidem-Verlag, Stuttgart 2006

Angela Grube legt hiermit eine Kurzfassung ihrer Diplomarbeit von 1999 vor. Sie ist heute Lehrbeauftragte an der Fakultät für Erziehungswissenschaften an der Universität Bielefeld und gibt dort u.a. das Seminar "'Sie behandeln sie wie Tiere ...' - Formen der Unterdrückung und Ausschließung des Anderen". Ihr neuestes Buch ist "Vegane Biographien".

Als das Ziel dieser Arbeit setzt sie sich die Beantwortung folgender Fragen: Warum entscheiden sich Menschen für eine vegane Lebensweise? Wer sind diese Veganer? Wie gestaltet sich ihr Alltag? Im ersten Überblick, den sie zum Thema gibt, fällt auf, daß auch sie wie so viele andere Menschen in Bezug auf die Tierrechtsphilosophie fehlinformiert ist, so werden Kaplan und Wolf als "Tierrechtsphilosophen" zitiert. Daneben beklagt sie berechtigterweise, daß Ernährungswissenschaft und Pädagogik im Umgang mit Veganismus bisher versagt haben und veganismusgerechte Angebote in Schulen und Kindergärten fehlen. Im Abschnitt "Lebensstil, Identität, Bildung" taucht ein ähnlich häufiges Definitionsproblem auf: Hier werden die ethisch-moralischen Gründe mit den gesundheitlichen, ökonomischen, ökologischen und religiöse vermischt, was die notwendige Abgrenzung von Veganern zu Veganköstlern (und anderen Pseudoveganern) vernachlässigt. Besser als der Durchschnitt macht sie es aber mit der Feststellung, daß Veganismus ein Lebensstil und nicht nur eine Ernährungsform ist, der sich außerdem auch eigene Sprachmerkmale definiert.
Im Überblick über die historische Entwicklung soll gezeigt werden, daß die Grenzen zwischen Veganismus und Vegetarismus fließend seien, dies kann sie jedoch nicht einlösen, da aus keiner der vorstellten historischen Richtungen und Positionen eindeutig hervorgeht, daß damals Veganismus im heutigen Sinne praktiziert wurde. Oftmals kann nur eine Vermeidung von Tierprodukten über Leichenteile hinaus nachgewiesen werden, aber das ist – wie wir wissen – noch lange keine vegane Lebensweise. Der Überblick der seit der griechischen Antike betriebenen Ansätze (des Vegetarismus) zeigt, daß praktisch alle auf einer anthropozentrischen Sichtweise beruhten. Den Kern bildet die Feststellung, "Rohheit" gegenüber nichtmenschlichen Tieren sei zu vermeiden, weil sie dem Charakter schade. So wollte z.B. Plutarch "die Milde gegen die Tiere zu einer Übung der Menschenfreundlichkeit" machen. Am Ende kommt die Entwicklung des Veganismus und der Tierrechte zu kurz. Richtigerweise werden zwar Tierrechte von Tierschutz getrennt, aber es gibt auch hier die (weiterhin) fehlerhafte Zitation von Singer, Regan und Kaplan als "Tierrechtsbegründer" (Ähnliches folgt noch mehrfach im Buch), obwohl diese nichts als etwas ausgeschmückten Tierschutz betreiben und Un- oder Antiveganismus propagieren. Ein stärkerer Fokus auf (wirkliche) Tierrechte und Veganismus wäre definitiv notwendig.

Der letzte Abschnitt der theoretischen Betrachtungen ist den Motiven für Veganismus gewidmet. Dabei wird anfangs auf die Vegetarier-Studie von Leitzmann und Hahn von 1993 Bezug genommen, was nicht die beste Quelle ist, aber sicher der schlechten Forschungslage geschuldet sein dürfte. Es wird nicht wiedergegeben, was dort unter "Veganismus" verstanden wurde, aber aus Erfahrung bestehen Zweifel an der Richtigkeit der Definition. Die Angabe der Motive für eine "vegane Ernährungsweise" mit 212 von 376 aus "gesundheitlichen Gründen" scheint das zu bestätigen. Danach folgen mit 133 ethisch-moralische Gründe. Hier verwirrt auch, daß das zwei verschiedene Quelle angegeben werden (Koschizke und Leitzmann), wo es erst "vegane" und dann "vegetarische Ernährung" heißt. Denn auch die Vermischung von ethischen und religiösen Gründen in der zweiten Quelle ist äußerst problematisch (Ethik und Religion haben nicht viel miteinander zu tun). Es folgen nähere Ausführungen, was unter den einzelnen genannten Motiven zu verstehen sei. Ansonsten werden Argumente vorgestellt, die Mitleid, Gleichheit und Leidensfähigkeit thematisieren.

Unter den ökologischen Gründen finden sich Hinweise auf Wasserverschmutzung, Regenwaldzerstörung, Desertifikation (durch Überweidung), Überdüngung (sowohl zum "Futtermittel"anbau als auch durch Gülleentsorgung) und damit Toxierung der Böden, Grundwasserverseuchung, saurer Regen, Störungen des ökologischen Gleichgewichts und Treibhauseffekt. Bei den ökonomischen Gründen wird das Thema des Energieverlustes durch die Verwendung von pflanzlicher Nahrung als Nahrung für nichtmenschliche Tiere angesprochen und auf das Welthungerproblem verwiesen. Die Ausführungen zu gesundheitlichen Gründen zitieren hauptsächlich Langleys und Leitzmanns Ergebnisse, die dem Veganismus diverse gesundheitliche Verbesserungen attestieren (bezogen auf Übergewicht, Herz-Kreislauf-Erkrankungen, Krebserkrannkungen, Osteoporose, Bluthochdruck, Gicht, Medikamentenrückstände, Arthritis, Asthma, Neurodermitis und diverse Allergien).
Bei den Ausführungen zu sog. religiösen Gründen wird zu wenig darauf geachtet, Vegetarismus von Veganismus und eine ethische vegane Lebensweise von einer nur veganismusähnlichen, pflanzlichen Ernährungsweise zu unterscheiden (wie bereits angesprochen). Dementsprechend ist hier auch nur Vegetarismus zu finden und das meist aus den bekannten anthropozentrischen Gründen wie "Askese", "Reinheit" oder "Seelenwanderung" (Beispiel: "ich [esse] kein Fleisch [...], damit ich rein befunden werde", Paulus). Und Christen, die behaupten, die Bibel sei "voller Zeugnisse von Gottes Fürsorge für alle Geschöpfe", haben sie offensichtlich nicht ordentlich gelesen.

Der zweite Teil des Buches behandelt Grubes eigene sozialwissenschaftliche Untersuchung zum Veganismus. Dafür hat sie Fragebögen verschickt, von denen 150 am Ende als gültig ausgewertet wurden, sowie 14 Interviews mit Veganern im Alter zwischen 14 und 63 Jahren aus ganz Deutschland geführt. "Das Hauptziel der Untersuchung bestand darin, sich der sozialen Realität eines veganen Lebensstils möglichst wirklichkeitsgetreu anzunähern um relevante Dimensionen dieses Objektbereichs in Erfahrung zu bringen." Eine Schwachstelle der Erhebung ist, wie so oft, das Auswahlkriterium, das darin bestand, daß sich die Teilnehmer selbst als vegan lebend einschätzten. Da allerdings viele eine etwas allzu breite Definition besitzen, kann hier ein nicht unwesentlicher Anteil von Pseudoveganern vermutet werden, was einzelne Ergebnisse zu bestätigen scheinen (s.u.).
Bei der Auswertung der Interviews werden Ausschnitte zu den jeweiligen Themen präsentiert. Die erste Frage nach den "Entscheidungsgründe[n] und Beginn des vegetarischen Lebensstils" resultierte daraus, daß damals nahezu alle Veganer vorher Vegetarier gewesen waren. Weitere Bereiche sind "Tierhaltung und Umgang mit Tieren in Kindheit und Primärfamilie", "Reaktionen des sozialen Umfelds", "Schwierigkeiten bei der Umstellung", "Entscheidungsgründe und Beginn des veganen Lebensstils" und "Definition des veganen Lebensstils". Die "Reaktionen des sozialen Umfelds auf den veganen Lebensstil" zeigen das bekannte Spektrum von Anfeindungen durch Unveganer, die plötzlich unter Rechtfertigungsdruck stehen. Diese wollen nämlich nichts davon wissen und so heißt es in einem der Interview-Ausschnitte: "Stattdessen wurden das Thema einfach umgangen, ironischen behandelt oder schlicht tabuisiert."
Nach den "Schwierigkeiten bei der Umstellung zum veganen Lebensstil" folgen die "Gründe für die Fortführung des vegane Lebensstils", der letzte Punkt betrifft die "Wünsche und Hoffnungen hinsichtlich des veganen Lebensstils". Dort heißt es, es fehle fast an allem, von flächendeckender Aufklärung über die Realität der Tierausbeutungsindustrie bis hin zu einem verbesserten Warenangebot. Das hat sich auch in den letzten zehn Jahren und marginal gebessert. Das zwei der Probanden mehr (tierrechtsrelevante) Aufklärung "in den Kirchen" als sinnvoll erachten, ist jedoch etwas befremdlich (dort könnte man genauso gut für Kondome werben).

Der letzte Hauptabschnitt betrifft die Auswertung der Fragebögen. Bei den Fragen zum Konsum- und Kaufverhalten haben hier lediglich 86% angegeben, vollständig auf Tierprodukte zu verzichten. D.h. obwohl ein Auswahlkriterium für die Gültigkeit der zurückgesendeten Fragebogen war, die Frage "Lebst du vegan?" positiv beantwortet zu haben, lag der Pseudoveganeranteil immer noch bei 14% (solche Werte haben sich bis heute eher verschlechtert). Konsequenterweise hätten diese Leute hinterher aussortieren werden müssen. Bei den Gründen für den Veganismus dominiert "Ethik" gefolgt von "Moral" (ohne Erklärung, worin der relevante Unterschied zwischen diesen bestehe), erst mit wesentlich kleineren Werten kommen "Ökologie", "Gesundheit" und sonstige. Die weiteren Statistiken werten die Themen "auslösende Faktoren", "soziale Akzeptanz", "Stellenwert des Veganismus" und "Pädagogik und gesellschaftliche Ausgrenzung" aus.

Der letzte Abschnitt der Zusammenfassung gibt einen Überblick über die Ergebnisse, darauf folgt ein zusätzliches Unterkapitel über Antiveganismuspropaganda in Kinderbüchern und Schule. Die Notwendigkeit von Alternativen wird betont, wobei das angeführte Kinderbuch keine Alternative ist, da es unveganen Tierschutz propagiert (gemeint ist dieses). Auch ein von Grube geforderter "Tierschutzunterricht" ist eine eher mißlungene Begriffswahl. Ihr Ausblick hält noch den Hinweis, die Schwierigkeit vegane Produkte zu finden, könnten durch das "V-Label" oder sonstige Kennzeichnungen gelöst werden. Dies hat sich jedoch sowohl in Vergangenheit als auch Gegenwart leider als Fehlentwicklung erwiesen.

Fazit: Einerseits eine Grundlagenarbeit zum Veganismus als soziales Phänomen, andererseits gibt es viele typische Probleme: die unzureichende definitorische Abgrenzung von Veganismus zu diversen pseudoveganen Ausprägungen (ob gesundheitliche Vegankost oder religiöse "Askese") und die irreführende Bezeichnung "Tierrechtsphilosoph" für diverse Tierschutzadepten. Auch die sprachliche Abgrenzung ist unzureichend, so sollten Begriffe wie "Überfischung", "Tierhaltung" und "Pelztierzucht" zumindest in Anführungszeichen gesetzt und die Sprachregelung von "Menschen und nichtmenschlichen Tieren" statt "Menschen und Tieren" übernommen werden.
Als sozialwissenschaftliche Untersuchung ist es in der jetzigen Form daher eher strukturell und methodisch als inhaltlich zu empfehlen.

Folgende Fragestellung habe ich heute erhalten (und mache sie hier öffentlich, weil ich das Thema recht interessant finde):

Zitat:

In meinem Deutsch-LK haben wir zurzeit das Thema "deutsche Sprache der Gegenwart" und in diesem Rahmen beschäftigen wir uns in Referaten mit der Szenekultur in Deutschland und dessen Spracheigenschaften. Mein Thema hierbei ist der Veganismus und bei der Recherche bin ich auf Ihre Seite gestoßen. Da ich keinerlei Informationen über eine eigene Sprachkultur gefunden habe wollte ich Sie hiermit fragen, ob es beim Veganismus etwas in dieser Art gibt. Also ob es bestimmte Sprüche oder Leitsätze gibt, die für diese Szene charakterisierend sind?

Zunächst einmal ist festzuhalten, daß Veganismus ja keine "Szene" ist und es folglich keine "vegane Szenesprache" geben kann; dennoch gibt es im Umfeld von Veganismus und Tierrechten natürlich einige bemerkenswerte Spracheigenheiten

Vermeidung speziesistischer Sprache
Analog zur Vermeidung rassistischer Sprache durch Antirassisten vermeiden Antispeziesisten (und somit viele - nicht alle - Veganer) speziesistische Wörter und Wendungen - siehe Speziesistische Sprache.

Euphemismenfreie Sprache
Um speziesistische Denkstrukturen aufzubrechen, werden die übliche Euphemismen - teil grundsätzlich, teils kontextabhängig- durch Termini ersetzt, die klar machen, was in Wahrheit dahintersteckt. Leichen(teile) statt "Fleisch", Haut und Haare statt "Pelz", "Leder", "Wolle", Hühnermenstruationsprodukte statt Hühnereier, Drüsensekret statt Milch, Bienenerbrochenes statt "Honig" etc., vgl. Das Keyboard ist mächtiger als das Schlachtermesser.

Bezeichnungen für Alternativprodukte
Um Alternativen zu Tierausbeutungsprodukten einerseits sprachlich abzugrenzen, andererseits sie unmittelbar verständlich zu bezeichnen, werden häufig die Originalbegriffe (teils auch als Markennamen) nur leicht variiert: Silch (Sojamilch), Hilch usw.; Sojaghurt; Kese/Chäse/Mockzarella (bekannt v.a. "Scheese") uvm. für veganen "Käse"; oft werden W und F durch V ersetzt: Vleisch, Vurst, Veta (auch in diversen Zusammensetzungen: Sojavleisch, Vürstchen, Lebensvurst).

Slogans
Spezifische Slogans wie "Milch ist Mord", "Vegetarier sind Mörder" usw.

Wörter und Ausdrücke
Eigene Wörter und Wendungen wurden geprägt und sind mehr oder weniger etabliert: "antispe" (antispeziesistisch, analog zu antifa), "ethisch Minderbemittelte", "Leichenfresser" usw.

Das ist das, was mir spontan dazu einfällt, wer noch mehr Ideen hat - bitte ergänzen.

Achim

Peter Singer wird in etlichen Artikeln, Webseiten und Büchern über Veganismus und Tierrechte (naja, meist Tierschutz und "Tierethik") als "Begründer der Tierrechte" und dgl. bezeichnet und immer wieder zu diesen Themen interviewt. Da er allerdings kein "Tierrechtsphilosoph" ist, sondern eben speziesistischer Tierschützer und Unveganer, richtet das immensen Schaden an. Was die Öffentlichkeit anhand dieser Verbindung von "Tierrechten" mit einem Antitierrechtler halten muß läßt sich nur erahnen und es ist kein Wunder, daß sie deshalb Tierrechte immer und immer wieder mit kontraproduktivem Tierschutz in Verbindung bringt sowie Veganismus mit Pseudoveganismus gleichsetzt. Ein Beispiel hier.

Die bereits genannten Fakten zu dieser Person (siehe Forensuche und Zitate) können (analog zu diesem Blogeintrag) erweitert werden.

Er ist sich zumindest bewußt, daß er nie für Veganismus argumentiert hat - im Gegensatz zu Leuten, die sein Buch zitieren, ohne es gelesen zu haben:

Zitat:

Now, other people assume, incidentally, that in Animal Liberation I said that killing animals is always wrong, and that was somehow the basis for vegetarianism or veganism. But if they go back and look at Animal Liberation they won't find that argument.

(Jetzt nehmen eine Leute im Übrigen an, daß ich in Animal Liberation gesagt hätte, Tiere zu töten sei grundsätzlich falsch und daß das irgendwie die Basis für Vegetarismus oder Veganismus sei. Aber wenn sie in Animal Liberation nachlesen, würden sie dieses Argument nicht finden.)

(Satya-Mag.com-Interview, Okt. 2006)

Veganer ist ohnehin nicht, erdreistet sich allerdings nicht, seinen Unveganismus mit diesem Begriff in Verbindung zu bringen:

Zitat:

I've been a vegetarian since 1971. [...] But when I'm traveling or going to other people's places I will be quite happy to eat vegetarian rather than vegan.

(Ich bin Vegetarier seit 1971. [...] Aber wenn ich reise oder bei anderen Leuten zu Besuch bin, bin ich gerne bereit, vegetarisch statt vegan zu essen.)

(Mother-Jones-Interview, 03.03.2006)

I won't eat eggs if they're not free-range, but if they're free-range, I will.

(Ich würde keine Eier essen, die nicht aus Freilandhaltung stammen, aber wenn sie dies tun, würde ich sie essen.)

(Satya-Mag.com-Interview, Okt. 2006)

Darüber hinaus sieht er im Umbringen von Tieren keinerlei ethische Problematik (wie es eben auch mit seinen philosophischen Positionen mehr als deutlich zu lesen war und ist):

Zitat:

It's pretty difficult to be a conscientious omnivore and avoid all the ethical problems, but if you really were thorough-going in eating only animals that had had good lives, that could be a defensible ethical position.

(Es ist sehr schwierig, ein gewissenhafter Omnivore zu sein und alle ethischen Probleme zu vermeiden, aber wenn man wirklich konsequent darin wäre, nur Tiere zu essen, die ein gutes Leben hatten, könnte das eine vertretbare ethische Position sein.)

(Guardian-Interview, 08.09.2006)

Da wundert es nicht, wenn er kein Problem darin sieht, sich unvegan zu ernähren:

Zitat:

If it is the infliction of suffering that we are concerned about, rather than killing, then I can also imagine a world in which people mostly eat plant foods, but occasionally treat themselves to luxury of free range eggs, or possibly even meat from animals who live good lives under conditions natural for their species, and are then humanely killed on the farm.

(Wenn es die Zufügung von Leiden ist, bei der wir Bedenken haben, eher als das Töten, dann kann ich mir auch eine Welt vorstellen, in der die Leute hauptsächlich Pflanzen essen, aber gelegentlich dem Luxus von Freilandhaltungseiern nachgeben, oder möglicherweise selbst dem Fleisch von Tieren, die ein gutes Leben unter guten, artgerechten Bedingungen führten, und die dann human auf der Farm getötet wurden.)

(The-Vegan-Interview, Herbst 2006)

Und nicht zuletzt rechtfertigt er billigsten Speziesismus mit absurden Argumenten:

Zitat:

You could say it's wrong to kill a being whenever a being is sentient or conscious. Then you would have to say it's just as wrong to kill a chicken or mouse as it is to kill you or me. I can't accept that idea. It may be just as wrong, but millions of chickens are killed every day. I can't think of that as a tragedy on the same scale as millions of humans being killed. What is different about humans? Humans are forward-looking beings, and they have hopes and desires for the future. That seems a plausible answer to the question of why it's so tragic when humans die.

(Man kann sagen, es sei falsch ein Lebewesen zu töten, wenn es empfindungsfähig ist oder ein Bewußtsein hat. Dann muß man sagen, daß es genauso falsch ist, ein Huhn oder eine Maus zu töten, wie es falsch ist, dich oder mich zu töten. Ich kann diese Meinung nicht akzeptieren. Es kann falsch sein, aber Millionen Hühner werden jeden Tag getötet. Ich kann mir das nicht als Tragödie auf dem gleichen Niveau vorstellen, als wenn Millionen Menschen getötet werden würden. Worin liegt der Unterschied bei Menschen? Menschen sind zukunftsbewußte Lebewesen und sie haben Hoffnungen und Wünsche für die Zukunft. Das scheint mir eine glaubwürdige Antwort auf die Frage, warum es so tragisch ist, wenn Menschen sterben, zu sein.)

(Indystar.com-Interview, 08.03.2009)

[Beitrag bearbeitet - Juli 2011]

> Warum nicht? antispe.de - und damit wurde der Terminus nunmal

Warum denn nun nicht?

Gibt natürlich noch weitere Beispiele. Aktuell etwa "Mixamatose" - schon kurz nach der PM wurde das Wort in Foren verwendet (ohne Bezug auf die PM). Gut, das Wort gab es schon vorher - aber eben als Tippfehler von Leuten, die Myxomatose nicht schreiben konnten. och halt: in einem Blogeintrag von 2007 stand es, wie ich gestern gesehen habe (sorry, ich suche den Link jetz nicht raus) tatsächlich mit Bezug auf Mixa. Gut, so originell ist das Wortspiel halt nicht. Wie gesagt, wenn Dampfmaschinenzeit ist ...

Bekanntere Beispiele sind Hühnermenstruationsprodukt, Kuhdrüsensekret, Bienenerbrochenes (in der Vulgärform "Bienenkotze" mittlerweile in Jugendsprachelexika zu finden) u.ä.

Alle meines wissens von Maqi "erfunden"; zumindest aber ben eingeführt (im Sinn von erstmals "großflächig" eingesetzt).

Viele davon tauchen inzwischen (auch im englischen Sprachraum, "Menstruationsprodukt" habe ich da z.B. in einer amerikanischen Kampagne gesehen) auch anderswo auf. Ob nun auf welchen verschlungene Wegen auch immer auf Maqi zurückzuführen, ob nun qua paralleler oder konvergenter Evolution entstanden, sei dahingestellt.


Daß viele "unsere" Termini zuerst woanders hören, und ihnen dann nicht klar ist, wer sie geprägt ist, ist natürlich verständlich.

Und nicht zuletzt gibt es ja auch Sachen wie "Vegetarier sind Mörder" - mittlerweile ebenfalls ohne Verweis auf Maqi verwendet, z.B. von Alexander Kaschte. Noch ist "VsM" so unbeliebt bei der MAsse der Ausbeuterkuschler, daß das kaum jemand anders erfunden haben will ;-) .

Weniger bekannte Beispiele dürfte es noch viele geben. Schauen wir mal, wer in zehn Jahren vreegan für sich beansprucht ...

Achim

Soyana stellt diverse Sojaprodukte (Milch, Tofu etc) her, diese sind laut Homepage "mit ganz wenigen Ausnahmen rein pflanzlich". Das Getränk "Chi" enthält lebende Hefe- und Bakterienkulturen, welche aber laut Antwort vegan sind. Die Sojamilch hatte bis vor kurzem noch "Honig" drin. Dieser wurde nun mit Birnel ersetzt.
Die Würste enthalten immer noch Vogeleier.

Zitat:

Sehr geehrter Herr Martin

Untenstehend die Anworten auf Ihre Fragen:

- werden nichtdeklarierte Zutaten verwendet (auch solche, die laut Gesetz keine sind bzw. nicht deklariert werden müssen)??
* Ja, einerseits aus Rezeptschutz (zB.Gewürze werden nicht einzeln aufgelistet) andererseits werden technische Hilfsstoffe nicht deklariert, weil es gesetzlich nicht nötig ist (zB. Fällungsmittel für Tofu: Nigari).

- woraus sind die zusammengesetzten Zutaten zusammengesetzt?
* Zusammengesetzte Zutaten würden wiederum die Gewürze betreffen, die wir aus Rezeptschutz nicht preisgeben. Tofu ist aus Sojabohnen und Wasser hergestellt.

- woraus sind die synthetisierten Zutaten synthetisiert (z.B. kann Vitamin D aus Lanolin, Wollfett synthetisiert sein, welches nicht vegan ist)?
* Wir müssen der Bioverordnung rechnung tragen und dürfen daher keine synthetisierten Zutaten verwenden.

- welche Produktionshilfsstoffe werden verwendet (auch wenn diese im Endprodukt nicht mehr oder kaum noch vorhanden sind)? Ist der verwendete Nährboden für die lebenden Hefe- und Bakterienkulturen vegan?
* Produktionshilfsstoff für Tofu ist Nigari. Bei Reis- und Getreidedrinks wird mit Hilfe von stärkeabbauenden Enzymen (nicht mit tierischen Substraten oder aus tierischen Geweben hergestellt) fermentiert.
* der verwendete Nährboden für die lebenden Hefe- und Bakterienkulturen ist vegan.

- welche entsprechenden Aussagen gelten für die Verpackungsmaterialien (beispielsweise kaseinhaltigen Kleber für die Etikettierung)?
* Es werden keine kaseinhaltigen Kleber für die Etiketten verwendet. Die Verpackungen sind aus lebensmitteltauglichem Kunststoff oder Verbundmaterial (combibloc-Pack). Unseres Wissens nach sind alle Materialien vegan. Für die
Würste werden Kunststofffolien verwendet.

Mit freundlichen Grüssen
Fr. D.V. Zwetzbacher

SOYANA,A.W.Dänzer
Turmstr. 6
8952 Schlieren
T +41 44 731 12 00
F +41 44 731 12 75
zwetzbacher@soyana.ch
www.soyana.ch


Sehr geehrte Damen und Herren,

immer mehr Menschen leben aus ethischen Gründen vegan, vermeiden also alle Tierprodukte. Als Tierrechtsorganisation hat Maqi es sich zur Aufgabe gemacht, u.a. über Veganismus zu informieren. Immer wieder erreichen uns daher Anfragen nach veganen Produkten.

Diese sind nicht so einfach zu beantworten, wie es vielleicht auf den ersten Blick scheint. Neben offensichtlichen Tierprodukten wie Tiermilch, Rinderfett etc. enthalten viele verarbeitete Nahrungsmittel versteckte Tierprodukte oder Zutaten, die sowohl von Tieren als auch von Pflanzen stammen können (beispielsweise tierkohleraffinierter Zucker, Vitamine,
Aromastoffe etc.).

Mit Freude habe ich festgestellt, dass "Swiss Soya-Drink Original" nicht mehr mit "Honig" hergestellt wird. Von ihrer Homepage entnehme ich, dass "alles pflanzlich" sei, was jedoch leider nicht stimmt, da manche Würste Eieiweiss enthalten. Trotzdem könnten viele Ihrer Produkte vegan sein.

Bitte teilen Sie mir mit:

- werden nichtdeklarierte Zutaten verwendet (auch solche, die laut Gesetz keine sind bzw. nicht deklariert werden müssen)??

- woraus sind die zusammengesetzten Zutaten zusammengesetzt?

- woraus sind die synthetisierten Zutaten synthetisiert (z.B. kann Vitamin D aus Lanolin, Wollfett synthetisiert sein, welches nicht vegan ist)?

- welche Produktionshilfsstoffe werden verwendet (auch wenn diese im Endprodukt nicht mehr oder kaum noch vorhanden sind)? Ist der verwendete
Nährboden für die lebenden Hefe- und Bakterienkulturen vegan?

- welche entsprechenden Aussagen gelten für die Verpackungsmaterialien (beispielsweise kaseinhaltigen Kleber für die Etikettierung)?

Für Rückfragen stehe ich gern zur Verfügung.
Im Voraus vielen Dank für Ihre Bemühungen.

Mit freundlichen Grüssen,
Claude Martin

--
http://veganismus.ch - http://maqi.de - http://antiSpe.de
http://tierrechtskochbuch.de - http://schweizerfleis.ch
http://vegetarier-sind-moerder.de - http://govegan.de
http://vegane-gesellschaft.de - http://animal-liberation.tk
http://antitheismus.de/ - http://maqi.de/ul/

> Um einmal konkret zu werden, ist die Aussage „Vegetarier sind
> Mörder“ sicherlich ein Fakt, da diese indirekt töten

Genauso indirekt wie jemand, der beim Metzger/Supermarkt einen Mord in Auftrag gibt, indem er ein Leichenstück ordert.

> Welcher Tierleichenesser/`Vegetarier` macht
> sich denn schon bewusst Gedanken oder hat ein Gefühl dazu,
> beim Essen unveganer Produkte? Wenn ihnen bewusst wird, was
> sie tun und sie darüber philosophiert haben, ändern sie
> vielleicht etwas.

Darum muss man sie eben darauf hinweisen, was ihr Verhalten verursacht.

> Entweder die Menschen werden durch Gedanken/Vernunft vegan
...indem man ihnen sagt, was sie machen.

> oder sie werden es durch das Herzgefühl (Liebe zu den Tieren,
> schlechtes Gewissen).
Dann hällt sie auch ein VsM nicht davon ab.
Alle anderen werden ohnehin nie vegan werden. Das wurde doch nun schon allzuoft diskutiert. Dass der Text funktioniert, ist nun mal Fakt.

Tobi

> He, war gerade zum Shoppen in Düsseldorf,
> und da war ne Veggie-Demo,ich glaubs nicht.

Das war keine "Veggie-Demo" (selbst wenn, was hätte eine Mörderdemo hier im Tierrechtsforum verloren?), sondern eine der Sekte Universelles Leben.

> Die hatten total viele Schilder und Plakate dabei
> Und da waren viele Jugendliche ,aus der ganzen Welt,
> hab alle möglichen Sprachen gehört.

Jaja, erfahrungsgemäß haben die "Jugendlichen", die da "aus aller Welt" zusammengekarrt werden (und meist gar nicht so recht wissen, wofür oder -gegen sie da "demonstrieren" sollen) ein Durchschittsalter von etwa 60, siehe http://antispe.de/foren/universelleslebendemo.html .

Also geh woanders trollen.

Achim

> (Gegen-)Demos können durchaus
> > sinnvoll sein (siehe z.B.
> > http://maqi.de/presse/demo18jan03.html).
>
> uiii, wusste nicht, dass du einer demo was positives
> abgewinnen kannst;) ist jetzt aber schon länger her. ist das

Wußtest Du nicht? Tja, dann informiere Dich einfach mal ein bißchen, lies die Sachen, die hier auf den Websites stehen. Ist immer gut, sich ein Bild von der Realität zu machen, statt auf irgendwelchen Propagandalügen reinzufallen ;-) .

> mal wieder geplant?

Wenn es schon geplant wäre, gäbe es doch sicher einen Aufruf dazu, oder?

Aber wenn mal in Deiner Gegend (denn eines ist klar, hunderte von leuten, die Abertausende Kilometer dafür fahren, sind Ressourcenverschwendung) was derartiges ist, kannst Du ja eine entsprechene Sache machen, was meinst Du?

> > Der die sogenannte "Tierrechtsszene" beherrschende
> > Demowahn dagegen ist offensichtlich äußerst
> > kontraproduktiv.
>
> keine ahnung wen du mit sogenannte "Tierrechtsszene" meinst -
> Peta, Ul, VgT ...

In diesem Fall meinte ich konkret alle, die solche unsinnigen Demos veranstalten, aktuell offensichtlich die seit-Jahren-P&C-Demoschwemme.

> wichtig ist immer, seine kritik nicht nur nach innen richten.
> ziel müssen die speziesistens sein, die müssen wir
> kritisieren, achim

Wie ich oben schon sagte: schau Dich einfach mal ein bißchen hier auf den Seiten um. Wir haben eunige Websites, die "Speziesisten kritisieren". Manche davon heißen sogar "Antispeziesismus.de" bzw. "antispe.de", so daß es schon aus dem Namen klar wird. Der "Untertitel" von "Maqi" ist "für Tierrechte, gegen Speziesismus (meine hervorhebung). "Vegetarier sind Mörder" (sowohl die Portalseite als auch der Hauptext dazu) benennen explizit eine Speziesistengruppe, ähnlich viele andere atikel, Flugblätter usw.

Nahezu alles was wir machen ist "Speziesisten [zu]kritisieren".

Nur ein winziger Bruchteil - nämlich eine Handvoll Forenbeiträge, keine Website, nur ein Teil eines Artikels (des Francione-Interviews), soweit ich mich erinnere - sind "Binnenkritik" etwa an seit Jahren unhinterfragt tradierten kontraproduktiven Strategien (falls Du jetzt mit Peta, Kaplan, UL usw. kommst: davon abgesehen, daß auch diese Artikel nur einen winzigen Bruchteil des gesamten Materials ausmachen, die sind nicht nach "innen", sondern nach "außen"gerichtet, da die genannten keine Tierrechtler sind).

Aber dummerweise sind unsere umfassenden Aufklärungsmaterialien, die Speziesisten kritisieren, gerade in der sogenannten "Tierrechtsszene" verfemt, werden durch verlogene Hetze diffamiert oder bestenfalls ignoriert, gerade weil wir es wagen, notwendige Kritik überall anzubringen, statt zu schleimen und mit Tierausbeutern zu kohabitieren.

Achim

> >die, wenn sie selbst schon nicht
> > darufkommen, nicht bereit sind, sich einschlägige Texte
> > durchzulesen,
>
> schonmal auf den Gedanken gekommen, dass "sie" die Texte
> lesen aber ihre Meinung einfach nicht ändern ?!

Tja, gegen Dummheit, Halsstarrigkeit und Borniertheit kann ich nun auch nichts machen.

> >sondern weiter auf ihren offensichtlich(!)
>
> durch ein "!" wird eine Aussage auch nicht wahrer !

Das war kein aussagelogisches, sondern ein Aufmerksamkeitsfördendes (in Bezug auf zuvor dazu geäuerßtes) Ausrufezeichen.

Dur Deine selbstauferlegten Scheuklappen (ein Fall für den Sprachthread?) wird das offensichtliche auch nicht weniger offensichtlich. Erinnert an ein kleines Kind, das sich dei augen zuhält und drauf beharrt, daß da nichts ist.

> > Ach daher weht der Wind.
> > Falsch: Die Anzahl dieser Striche || addiert zur Anzahl
>
> Nein, entspann dich wieder, du hast mit deinen Ausführungen
> recht was mir selbstverständlich bewusst ist. Ich konnte ja

Na dann.

> nicht ahnen, dass du so haarspalterisch bist. Gut es war ein

Kontrafaktische Behauptungen widerlegen ist "haarspalterisch"? Ah ja. Wenn also jemand sagt "für mich als Vegetarier werden geine Tiere umgebracht" ist http://vegetarier-sind-moerder.tk "haarspalterisch"? Na, gut, daß ich Haarausfall habe ..,

> schlechter Vergleich (aus einem spontanen Ärger geboren) ! In
> der Sache ändert das gar nichts.

Daß Deine Behauptung nachweislich falsch ist, ändert nicht? Wie beruhigend.

> Jetzt könnten wir lange über Wahrheit diskutieren. Btw.:
> wusstest du, dass in der Quantenphysik nachweisbar ist, dass
> sich Prozesse im Quantenbereich durch die Beobachtung
> selbiger verändern ?! Sowas inspieriert nicht wenige

Nein echt? Sorry, habe nie von Schrödingers Katze oder der Unschärferelation gehört, und mein Heisenberg-Kompensator ist grade in Reparatur.

> Wissenschaftler zum Leugnen einer "absoluten" Wahrheit. Und

Hä? Was ist das denn für eine These? Was für "Wissenschaftler" sollten das denn sein? Kreationisten, die von "intelligent Design" faseln, als hätte es nie den "Blinden Uhrmacher" gegeben?

Inwiefern quantenphysikalische Aspekte hier relevant sein sollen, weiß ich ohnehin nicht: Superstrings sind für die (trivial zu beantwortende) Frage, was sinnvoller ist, die Köln pelzfrei-Party oder so ziemlich alles andere, so unbedeutend, daß der Sprcihwörtliche Sack Reis in China zum kosmischen Ereignis wird.

> Nietzsche sagte ja bekannermaßen, der bedeutendste Satz des

Nietzsche sagte ja bekanntermaßen, wenn Du zum Weibe gehst, vergiß die Peitsche nicht. Und?

> Evangeliums sei der Ausspruch von Pilatus angesichts des vor

Der nach Nietzsche Ansicht bedeutenste Satz des Evangeluums oder von Hitlers "Mein Kampf" interessiert mich aber nicht die Bohne. Wir diskutieren hier über Fakten, nicht über mit Wahnvorstzellungen vollgeschmierte Schundbücher.

> ihm stehenden Christus "Was ist Wahrheit ?". Aber ich gestehe

Davon ab, daß das eine rhetorische Frage als Reaktion auf Jesuleins mystisches Gefasel ("Wer aus der Wahrheit ist, der hört meine Stimme") war, hätte er mal nicht den angeblichen Gottessohn, der dazu aufgerufen hat, "zum Schwert zu greifen", alle möglichen Leute zu hassen etc. (das jedenfalls verkünden seine Anhänger) befragt, sondern jemanden, der was davon versteht. PKD z.B., habe ich ja paraphasiert. In den http://antispe.de/zitate.html gibt es eine ganze Rubrik zum Thema "Wahrheit". Allesamt weit interessanter als das gesamte Geschmier über fiktive Halbgötter.

> zu, dass solche Aspekte hier keine Rolle spielen, da es
> Sachverhalte gibt, die eindeutig nicht durch subjektive
> Beobachtung veränderbar sind (Erde= keine Scheibe, Männer

Oder die Tatsache, daß die Kp-Party mindestenes ineffektiv ist.

> Dinge, über die wir hier diskutieren sind eben NICHT so
> einfach und offensichtlich wie das kleine Einmaleins oder die

Aber einfach und offensichtlich genug für den, der nicht böswillig diesen Unfug zu verteidigen versucht.

> wieder beim Zahlensystem, denn dadurch dass du alles nur in
> einsen und nullen aufteilst, spaltet sich nicht die welt in

Laß solche alberenen Unterstellungen. Die Anzahl der Sonnen in diesem System ist 1, die Anzahl der Götter 0, das ist so, und das werde ich auch weiterhin sagen, daran ändert die Existenz der Zahl 0,7142 keinen Deut.

> weiss und schwarz, in richtig, weil eine von dir benannte 1
> und falsch weil von anderen gesagt und deshalb als 0 definiert!

Gähn. Was wahr ist ist wahr, was falsch ist ist falsch, daran ändern weder Fuzzy-Logik noch unentscheidbare Fragen etwas. Schwarz ist schwarz, weiß ist weiß, daran ändert auch Rot nichts.

Also laß doch diese langweiligen rhetorischen Exkurse, wenn Du irgednwelche Fakten oder Argumente hast, her damit. Wenn nicht ...

Letzter Versuch von meiner Seite aus.

Achim

Sebastian Vollnhals schrieb:
>
> waere es nicht sinnvoll, eine globale suchfunktion fuer alle
> partnerseiten anzubieten?

das wäre nicht nur sondern ist sinnvoll, drum gibt es die im wesentlichen auch. Einfach bei http://veganismus.de (oder maqi.de, tierrechtskochbuch.de oder antispe.de) "Suche" anklicken ... antisexismus.de, antitheismus.de usw. sind aber davon getrennt; bei http://govegan.de gibt es nicht so viel zu suchen, und vegetarier-sind-moerder.tk, vegan-essen.tk sind eh primär Portalseiten zu den Hauptsites. Paßt also schon.

Achim

> Tach! Das hier ist mein erster beitrag, denn niemand aus
> meinem Bekanntenkreis kann mir meine Fragen beantworten. Ich
> hoffe, jemand von euch kann mir helfen.

Ja, und zwar die zahlreichen Infos auf unseren Seiten, z.B...

> Warum essen veganer keinen Honig? Die Bienen werden ja nicht
> gequält für die Honigerzeugung oder? (bitte so genau wie
> möglich erklären, interessiert mich echt)!

... http://maqi.de/txt/bienenerbrochenes.html

> Hat jemand hier ne Ahnung woher der Spruch kommt "wie ein
> Schwein schwitzen"

Ich nicht.

> und ob es Brot gibt indem keine Eier drin sind,

Ja, siehe http://veganismus.ch/foren/read.php?f=7&i=46&t=46 bzw. http://maqi.de/txt/produktanfragen.html oder http://maqi.de/txt/leichen.html.

> und wie das is mit dem Eierlegen, weil Hühner legen ja im
> Jahr normalerweise nur 6-12 Eier, aber die ganzen
> Legebatteriehennen und die von Bodenhaltung legen fast
> dreihundert,

http://maqi.de/txt/werquaelteinenvogel.html und http://vegetarier-sind-moerder.tk

> und was is der Unterschied zwischen Freiland- und
> Bodenhaltung???

http://maqi.de/bilder/hennen.html, http://antispe.de/txt/hennenhaltungsformen.html
bzw.
http://www.was-wir-essen.de/abisz/1880_1597.cfm

> Ööö... ich glaub das war`s
> Maybe habt ihr ja ne Antwort für mich? *hope so*

Wäre gut, wenn Du Dich einfach erst mal auf den Seiten hier umsehen würdest, wie Du siehst, werden Deine Fragen da so gut wie alle beantwortet.

Tanja

futzi schrieb:
>
> habe nur mal so hier reingeschaut und musste mir mal glatt
> diesen beitrag durchlesen, leider kann ich mir den kommentar
> nicht ersparen (bereue es jetzt schon, aber bleibt wohl eh
> nicht lange bestehen...):
>
> 1.) alles-vegetarisch.de heisst halt deswegen so, weil es
> nicht ausschliesslich vegan ist! eben nicht alles-vegan-hier.de

Ja, und deutschland-den-deutschen.de heißt eben deswegen so, waeil da nicht alles antifaschistisch ist. Tolles Argument.

> 2.) genau deswegen sind auch vegetarier dort anwesend!

Und deswegen ist das ein guter Ort, ob sie dort aufzuklären. Nur leider wird das durch die faschistoide Zensur dort verhindert (kein Wunder, der Betreiber ist ja ebenfall Vegetarier und will nicht auf seine Morde aufmerksam gemacht werden).

> 3.) fast alle der dort am forum teilnehmenden personen sind
> von der richtigkeit des veganismus ueberzeugt, leider
> schaffen es einige nicht, den letzten schritt zu gehen!

Was für ein Blödsinn. "Ich bin davon überzeugt, daß Menschen anderer Hautfarbe nicht diskriminiert werden sollten, aber ich schaffe es einfach nicht, keinen Brandsatz in ein Asylbewerberheim zu werfen."

Vegan zu werden ist nicht der letzte, sondern der erste Schritt, das mindeste, was gegen Tierausbeutung getan werden kann.

Veganismus hilft Tieren nicht, er beendet nur das weitere den Tieren Schaden.

> traurig und schade, ich weiss! doch leider hat die "ihr seid
> moerder und schlechtere menschen"-taktik absolut nicht
> funktioniert und viele eher vom veganismus abgeschreckt (das

Du hast es immer noch nicht begriffen. Selbstverständlich fuinktioniert diese Taktik. Und zwar bei allen, bei denen irgendetwas funktioniert. Das ist im azit des Texts "Vegetarier sind Mörder" ausführlich dargelegt, wenn Du Argumente dagegen hast, nenne sie (es gibt dazu einen ganzen Thread: http://antispe.de/foren/vegetariersindmoerder.html). Aber Dein Fußaufstampfen ist kein Argument.

Wer behauptet, wegen der Konfrontation mit - wie auch immer formulierten - Fakten nicht vegan zu werden, handelt eben ethisch inakzeptabel. Und das liegt eben nicht an der Formulierung, nicht daran, wie die Fakten präsentiert werden, sondern ausschließlich am Täter.

> kann doch auch nicht euer ziel sein, oder???). trotz ihrer
> rein sachlichen richtigkeit (das WIE ist falsch meiner
> ansicht!) ist eben niemand vegan geworden... ignoranz,

Doch, zahllose Leute sind vegan geworde ducrh diesen Text.

> dummheit, etc. wie auch immer... aber das konzept hat nicht
> gewirkt! fakt!!!

Ach so, Du meinst von den alles-vegetarisch.de-Deppen? Vielleicht nicht (weißt Du ja nicht, es sind ja einige verschwunden, anderre waren eh nur lurker). Aber merkst Du denn nicht, daß diese Leute grundsätzlich nicht vergan werden, auch nicht durch Dein Wischiwaschi? Wie lange gar es dieses Forum schon? Ist durch das Geschwätz dort irgendwer vegan geworden?

> so, zum thema zensur.... werden ja sehen, wie lange mein
> posting hier bestand hat!

Dann schau mal.

Hier wird nämlich nichts zensiert, im Gegensatz zu Eurem faschistoiden Tierausbeuterforum. Lediglich Beiträge, die Faschismus, Rassismus, Speziesismus etc. fordern/fördern werden entfernt, das ist jedoch keine Zensur, sondern ethische Notwendigkeit, also informiere Dich erstmal, bevor Du drauflosfaselst. So manchem hat schon ein lick ins Lexikon bzw. Wörterbuch geholfen, sich zukünftig nicht mehr ganz so lächerlich zu machen.

So, und jetzt geh wieder zu Deinen Tierausbeuterfreunden bei alles-vegetarisch.de und zeige mir, wie Du sie vegan machst, indem Du die Realität totschweigst udn mit ihnen kuschelst.

Achim

Unter diesem Titel wird derzeit ein Erguß durch diverse Mailinglisten gejagt, Absender Peter gernbacher (hapege@surfeu.de), unterzeichnet I. Lutz und P. Gernbacher.

Hier eine Antwort:
_________________________________________

>wie soll man mit den persönlichen Erklärungen oder Pressemitteilungen von Tierrechtlern /
>Tierrechtsorganisationen mit veganer Lebensweise, die sich gegen H. F. Kaplan und gleichzeitig >gegen alle Vegetarier erheben,

Siehe z.B. http://maqi.de/txt/eiundmilch.html, http://maqi.de/txt/freilandmythos.html, http://maqi.de/txt/vegetariersindmoerder.html und http://antispe.de/foren/kaplandiskussion.html.

>oder ihren Abgrenzungsbemühungen, diesmal unter tatkräftiger >Mithilfe der zuständigen Sekten-

... oder unter gleichzeitiger Kritik an eben jenen ...

>Aufklärer der ev. Kirche, gegen die "Initiative gegen die >Jagd", weil diese durch Mitglieder des
>"Universellen Lebens" (kurz: "UL") unterwandert wäre, umgehen?

Siehe z.B. http://maqi.de/presse/ulunterwanderung.html und http://antispe.de/txt/furchtundschrecken.html.

>Nur still vor sich hin erschrecken, weinen, davonlaufen oder bloß achselzuckend erst gar nicht zur

Nein, sich informieren, zur Vernunft kommen, die Realität akzeptieren und sich von Tierausbeutern und totalitären Sekten distanzieren.

>Das scheint uns hier nicht der Fall. Wir empfinden die Angriffe gegen H. F. Kaplan, die auch >gleichzeitig gegen alle Vegetarier gerichtet sind, in allen Vorwürfen als äußerst daneben gezielt.
>Auch hören wir heraus, dass Veganer die besseren Tierrechtler sind oder gar, dass sie die einzig >"richtigen" Tierrechtler sind.

Welche Frage. Leute, die Rinder und Hühner umbringen, sind selbstverständlich keine Tierrechtler. Siehe http://maqi.de/txt/vegetariersindmoerder.html.

>Nur an diesem Punkt messen wir - zunächst - das Wirken von "UL"-Angehörigen, wenn sie >deutlich sichtbar gegen das unbeschreibliche Elend unserer Mitgeschöpfe ihre Stimme erheben.

"Nur an einem Punkt messen wir - zunächst - das wirken von NPD-Angehörigen, wenn sie deutlich sichtbar gegen das unbeschreiblcihe Elend unserer Mitgeschöpfe ihre Stimme erheben."

>abzugrenzen. Die "Initiative gegen die Jagd" hat immerhin etwas geschafft, wovon manch andere >Tierrechtsorganisation bisher nur träumt.

Welche Tierechtsorganisation träut davon, die Antijagdbewegung lächerlich zu machen, den üblichen Sektenvorwurf realität werden zu lassen, den Tätern - Jägern wie anderen Tierausbeutern - ein Messer in die Hand zu drücken? Denn genau das ist es, was diese "Initiative" geschafft hat, wie zahlreiche Zeitungsartikel und Forenbeiträge belegen.

>Nochmals zurück zu Vegetarismus und H. F. Kaplan. Wir können dem nur zustimmen, was H. F. >Kaplan in seinen Büchern und jetzt in seinen Stellungnahmen zum Thema >Tierrechte/Vegan/Vegetarisch geäußert hat. Mutig und anerkennend finden wir es auch, wie er


Wer das sagt, hat die Texte nicht gelesen, nicht verstanden oder - und das ist hier wahrscheinlicher - ist Tierausbeuter (z.B. Vegetarier), der seine Taten zu rechtfertigen versucht.

>Ja genau, Achtung, Respekt, Mitgefühl und nicht zuletzt Liebe gegenüber unseren Mitgeschöpfen

Den Opfern Kaplans, siehe http://maqi.de/bilder/rinder.html, http://maqi.de/bilder/hennen.html und http://maqi.de/bilder/legebatterien.html.

>einem großartigen Mitstreiter für unsere Mitgeschöpfe - auch wenn man selbst meint, ein wenig >anders handeln zu müssen.

Ein Mitstreiter, der diese "Mitgeschöpfe" (Tierrechtler wütden statt dess religiösen Unfugswortes "nichtmenschliche Tiere" sagen) mißhandelt und umbringt (bzw. andere dafür bezahlt), um Käsepizza und Eipanade zu fressen. Großartig.

>Wir haben beim Lesen mancher Zeilen von einigen Tierrechtlern schon fast den Eindruck, dass sie >eher ideologisch, fanatisch kämpfende Zeitgenossen sind, die den Kontakt zur tierfleisch-

Fanatisch, also von religiöser Bilndheit, sind ja wohl offensichtlich die UL- und Kaplanapiologeten.

>fressenden Realität verloren oder ihn noch nie bekommen haben. Wenn wir mit Kolleginnen im

Die Realität ist hier zu sehen: http://maqi.de/bildarchiv.html.

Eine Realität, für die Ideologe Kaplan und seine Mitläufer mitverantwortlich sind.

>Betrieb oder mit Passanten auf der Straße über die Barbarei im Schlachthof reden und uns

Die von von Leuten wie Kaplan durch Käsepizzafressen verursacht wird, weil für Ihre Käsepizza Kälber und Kühe in eben diesen Schlachthöfen umgebracht werden.

>vorstellen, dass wir diejenigen nicht nur vom Vegetarismus, was uns im "Schnellverfahren" leider >nicht gelingt, sondern diese Menschen gleich vom veganen Leben überzeugen sollten, sie würden
>doch nur abwinken und uns mitleidig belächeln.

Die Realität ist eine andere. Wer selbst Täter ist (oder diese hofiert) kann wohl kaum jemanden überzeugen, die Bluttaten einzustellen.

Mit einer sonsequenten Pro-Veganismus-Position gelibngt dies jedoch - wie die Erfahrung zeigt. Eine Erfahrung, die Leute wie die Auptren dieses Machwerks natürlich nicht haben können.

>Wie viele Menschen haben den Sprung vom Fleischfresser gleich zum Veganer geschafft ...? Für

Kaum jemand, schließlich wird den Menschen von Tierausbeutern wie Kaplan weisgemacht, Vegetarismus sein seinvoll und nützlich.

>uns ist dieser Quantensprung auch nicht das primäre Thema oder Ziel bei den noch verbleibenden >90 bis 99,99% (...?...) tierfleisch-fressenden Artgenossen.

Selbstentlarvend: nicht die Nichtausbeutung von Tieren ist das Ziel, sondern nur eine reglementierung der Ausbeutung. Nicht die Abschaffung der Sklaverei, sondern leichtere Ketten, nicht die Schließung der KZs, sondern breitere Pritschen. Kurz: Reform statt Abschaffung. Widerwärtige Fortschreibung der MAssaker, vgl. http://antispe.de/txt/pyrrhussieg.html.

>wohl den Jägern die Munition reichen wird. Das sind Aussichten! Und womit verbringen und >verschwenden wir unsere Zeit und Energie ..?

Damit, Tierausbeutung von Leuten wie Kaplan und Wahnvorstelklungen von Leuten, die Stimmen hören, zu rechtfertigen.

>Was wir noch sagen möchten: Lasst uns doch lieber gemeinsam an dem arbeiten, was uns allen >am Herzen liegt.

Gemeinsam mit Rassisten gegen Faschisten? Gemeinsam mit Tätern gegen Tätern? Gemeinsam mit Brandstiftern gegen Feuer? Gemeinsam mit Pädosexuellen für Kinderrechte?

>Und jeder soll es auch auf seine Weise tun können, mit seinen Möglichkeiten und seinen >Fähigkeiten.

Vor allem sollte jeder auf die einzig mögliche Weise das Entscheidendste tun, was jemand tun kann gegen Tierausbeutung: selbst keine Tiere ausbeuten, vegan werden statt Käsepizza fressen.

>Nur - wenn wir die Menschen mit unseren Ansprüchen erschrecken und somit überfordern, ist

Wer ethisch denkt und handeln will, ist kaum überfordert, wenn er oder sie über die blutigen Konsequenzen des eigenen Handelns informiert wird und über sich selbst erschrickt - sondern wird die Konsequenzen daraus ziehen und vegan werden.

>keinem "Schwein" geholfen.

Wenn wir Täter entschuldgen damit, daß ihre Opfer keine Schweine, sondern "nur" Rinder und Hühner sind, ist keiner Kuh und keiner Henne geholfen.

>Und dann wünschen wir allen TierrechtlerInnen (uns eingeschlossen) genügend

Wenn Leute, die durch Taten und Worte (wie diese) die Tierrechte so eklatant verletzen, sich Tierrechtler zu nennen, ist das ein inflationärer Gebrauch des Worts, so wie beim Wort Tier"schützer", mit dem unzählige, die jene, die sie zu schützen vorgeben, auffressen, sich schmücken.

>P.S.: Dieser Konflikt vegan - vegetarisch erinnert uns an eine andere ähnliche Erfahrung. Auf >unseren Flyer: "Vegetarische Ernährung für unsere Hunde" bekamen und bekommen wir - auch von >Tierschützern - nur beschränkt Zustimmung, "weil der Hund, wie der Mensch, doch wohl Fleisch >braucht...", und von Veganern bekommen wir Kritik, weil wir u.a. auch Milchprodukte für unsere

Zurecht, werden dafür doch Runder mißhandelt und umgebracht.

>Hunde nicht vollständig ablehnen. Aber es gibt auch die

Absurd, siehe http://veganismus.de/vegan/faq-sonstiges.html#haustiere.

Erfahrung von Menschen und Hunden, >die den ersten riesengroßen Schritt wagen - hin zu einer vegetarischen Ernährung.

Und damit Rinderausbeutung und -mord.

Fazit: Widerwärtig, obszön und absurd.

A. Stößer,
Maqi - für Tierrechte, gegen Speziesismus
--
http://veganismus.de | http://antispe.de | http://maqi.de | http://tierrechtskochbuch.de | http://antisexismus.de | http://forenwebring.de | http://achim-stoesser.de
aktuell: http://antispe.de/links/moerder.html | http://maqi.de/bilder/befreiungen.html | http://tierrechtskochbuch.de/rec/vanilleeis.html

Wenig überraschend ist Meinköhn im Hildmann-Fahrwasser nach zwei Jahren Vegetarier:

Zitat:

Inzwischen habe ich aber keine Lust mehr, bei einem Geschäftsessen oder auf Reisen nur Pommes zu essen oder ein Salatblatt zu mümmeln, ich schwenke dann manchmal auf vegetarisch um.
Das hat nicht nur den Vorteil, dass man satt wird, sondern man muss während des Essens nicht darüber reden. Das kann einem nämlich sofort den Abend versauen[sic!], denn ein Veganer am Tisch macht allen ein schlechtes Gewissen und miese Laune. Vegetarier sind voll akzeptierte Mitglieder der Gesellschaft, Veganer dagegen die Typen, über die man Witze macht. Wenn man aber erklärt, weshalb man kein Fleisch isst, schlägt der Witz schnell in ein hitziges Wortgefecht um. Dazu habe ich manchmal einfach keine Lust. Ich finde eigentlich die Frage nach einem Rückfall schon ziemlich bescheuert, als wenn es eine Sünde wäre, mal wieder das zu essen, was man sein ganzes Leben lang gegessen hat.

"Darum ist vegan die perfekte Ernährung für unsere Zeit" http://www.stern.de/genuss/essen/meine-perfekte-ernaehrung--warum-vegan-die-beste-ernaehrung-fuer-unsere-zeit-ist-6710708.html


Obwohl er es besser wissen kann (und im Kleingedruckten erwähnt: "Als Veganer bezeichnet man jemanden, der tierische Produkte möglichst vermeidet. Das betrifft nicht nur die Ernährung, sondern auch alle Dinge, die uns umgeben. Lederschuhe, Daunen und sonstige Dinge, bei deren Herstellung Tiere getötet oder ausgebeutet werden.", a.a.O.), bezeichnet er Veganismus weiter als Ernährung und erbricht die üblichen antiveganen Thesen wie:

Zitat:

Wenn man es genau nimmt, darf man fast keinen Wein trinken, denn der wird mit Gelatine oder Eiweiß geklärt. Obstbäume werden mit Bienen aus der Massenzucht bestäubt, Etiketten auf Flaschen haben tierischen Kleber, Kupfer wird mit Tierkohle hergestellt.

Wo man da genau die Grenze setzt, muss jeder für sich selbst entscheiden.

a.a.O.

Ethik? Pfeif drauf.

Achim

Am 1. Oktober ist wie in jedem Jahr Weltvegetariertag, an dem Vegetarier für ihre Ernährungsform werben, ungeachtet der Tatsache, dass dafür männlichen Küken und Kälber, sogenannten Legehennen und Milchkühe usw., ermordet werden, ebenso wie für nicht auf Ernährung bezogenen Konsum, etwa von Haut, Haaren, Hufen etc. Nicht selten zollen gerade Vegetarier dabei Veganern – die eben auch solche Morde ablehnen – angeblich Respekt oder äußern Bewunderung, um gleich darauf ihr eigenes Fehlverhalten zu rechtfertigen mit Phrasen wie "Ich könnte das nicht" oder "Für mich wäre das nichts".

Tatsächlich liegen sie damit, wenn auch unfreiwillig, gar nicht falsch: Wie Claude Martin von der Tierrechtsinitiative Maqi in seinem aus diesem Anlass veröffentlichten Artikel "Veganismus ist nichts für dich" (http://antispe.de/txt/nichtsfuerdich.html) darlegt, ist Veganismus eben nichts für die Konsumenten, sondern etwas für die, die dann nicht mehr konsumiert werden: die Opfer der Unveganer. [Weiter]

Achim

Veganismus scheint im Trend zu liegen. Doch in Wahrheit handelt es sich dabei allenfalls um nichts weiter als um einen restriktiven pseudovegetarischen Ernährungstrend, der die Grundlange des Realveganismus, die nicht nur Ernährung, sondern alle Lebensbereiche umfassende Ethik, ausklammert oder allenfalls nebenbei andeutet. Das Gros dagegen ist ein sogenannter Flexitarismus[1], also Teilzeitmord, der Veganismus predigt und Blut säuft: kaum jemand isst nicht ab und zu einen Apfel oder Spaghetti mit Tomatensauce und kann sich somit auf die stolzgeschwellte Brust schreiben, weniger zu morden als jemand, der sich ausschließlich von Leichen ernährt (was wohl im wesentlichen lediglich auf Inuit bis Anfang des letzten Jahrhunderts zutreffen dürfte), und unzählige Vegetarier schämen sich – zurecht – ihres Vegetarismus und nennen sich "fast vegan".

Bar jeder Ethik schlagen die Wendehälse der Tierausbeutungsindustrie aus dem vermeintlichen Trend Kapital:

* Wiesenhof, skandalträchtig berüchtigt als Deutschlands Marktführer im Vogelleichenhandel, betritt mit "vegetarischen Chicken-Sticks" für Kantinen und anderen (angeblich veganen) "Snacks" den Markt (übrigens werden alle Vögel bei der PHW-Gruppe Lohmann & Co. AG, größter deutschen Vogelhändler und -leichenverarbeiter, zu der Wiesenhof gehört, zwecks Exportsteigerung schon lange halal, also gemäß den islamischen Speisevorschriften getötet: die Schlachtanlagen sind nach Mekka ausgerichtet, vor der Ermordung, die durch Automaten oder durch muslimische Schlachter mit einem speziellen Schnitt durchgeführt wird, wird von einem ebenfalls muslimischen Mitarbeiter der Name Allahs ausgerufen[2,3,4]).

* Der Wurstproduzent Rügenwalder Mühle, der gerade die mit Escherichia-coli-Bakterien verseuchte Tierkörper-Teewurst aus dem Handel zurückrufen musste[5], will im kommenden Jahr mit vegetarischer Wurst und Fleischersatz ein Drittel des Umsatzes erwirtschaften, schon jetzt, wenige Monate nach Einführung im Dezember, sind es 15 Prozent; von vegetarischer Mortadella wird die vier- bis fünffache Menge der Direktleichen-Variante verkauft. Im Mai kommt ein Schnitzel auf Milch- und Sojabasis hinzu.[3,4]

* Der größte Leichenproduzent Deutschlands Tönnies steigt in die Produktion von Tofu-Würstchen und vegetarischen Schnitzeln unter der Marke "Tillmans" ein. Tonnies-Tochter Nölke produziert Tofuwürstchen und Soja-Leberkäse unter der Marke "es schmeckt" sowie Handelsmarken und unter der Marke "Gutfried" vegetarische Fleischwurst und Mortadella. Ähnliches gilt für die ebenfalls zu Tönnies gehörende "Zur Mühlen Gruppe" (Marken "Böklunder", "Könecke" u.a.), in Deutschland marktführend bei Selbstbedienungswurst und Wurstkonserven. Die Anmeldung einer weiteren Marke "Vevia" läuft.[3,6]

* Recker Convenience ("Die Schnitzel-Macher") liefert unter dem Label "LikeMeat" diverse Produkte ("Deutschland's[sic!] neues Fleisch – 100% pflanzlich[sic!]"[7]) Bratwurst, Schnitzel, Döner, Nuggets, Gyros, Geschnetzeltes, Steak uvm. an Edeka, Globus, Kaufland, Rewe und andere. Die zu Vion (bei der "Fleischvermarktung" die Nummer zwei in Europa und die Nummer eins in Deutschland und den Niederlanden) gehörenden "Artland-Fleischwaren" heißen nun "Artland Convenience" ("1.200 Rinder werden mittlerweile im Schlachthof pro Woche geschlachtet und zerlegt – Tendenz steigend."[8]) und produzieren vegetarische Aufstriche für Lidl.

* Die als vegan deklarierten Soja-Nuggets, -Streifen und -Schnitzel bei Netto kommen von Vossko, einem Unternehmen, das Hühner-, Truthuhn-, Schweine- und Rinderleichen und nun eben auch Sojabohnen zu Tiefkühlkost verarbeitet (und vor allem durch den "Pferdefleisch-Skandal"[9] 2013 bekannt wurde).

* Ikea bietet Köttbullar ohne Kött an[10].

* Volkswagen produziert mehr Leichen-Currybockwürste als Autos, doch als die Restaurantbetreiber in der Autostadt des Konzerns es wagten, neben Leichen auch "vegetarisches" und "veganes" Essen anzubieten und auf mögliche Nachteile von Tierprodukten hinzuweisen, gab es einen Bauernaufstand – als ob VW das Gemüse selbst im Schrebergarten ziehen würde. Die Bauern sind wohl in erster Linie doch nicht Land- sondern Leichenwirte.[11]

Da wundert es nicht, dass Gruppen, die anders von Tierleid profitieren – nämlich durch Mitgliedsbeiträge und Ablasshandel – mitziehen wie etwa der Vegetarierbund, der die um ein Vielfaches mehr Leben als entsprechende Schweineleichenwurst kostende, zum größten Teil aus Hühnereieiweiß bestehende vegetarische Mortadella mit seinem Siegel versieht oder Spendensammeltierschutzorganisationen wie die Albert Schweitzer Stiftung, die die "Veggie-Offerten der Fleischkonzerne" begrüßen.

[1] http://www.neues-deutschland.de/artikel/967754.das-ruegenwalder-dilemma.html
[2] http://www.volksstimme.de/nachrichten/deutschland_und_welt/wirtschaft_und_boerse/wirtschaft_regional/1413577_Der-Islam-ist-ein-Teil-von-Wiesenhof.html
[3]http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/fleischunternehmen-entdecken-ihr-herz-fuer-vegetarier-13562332.html
[4] http://www.taz.de/!157659/
[5] https://www.test.de/Rueckruf-Ruegenwalder-Teewurst-Ecoli-Bakterien-in-Wurst-von-der-Theke-4846481-0/
[6] http://dlz.agrarheute.com/toennies-653702
[7] http://www.likemeat.de/unternehmen/
[8] artland.de
[9] https://web.archive.org/web/20130221032328/http://www1.wdr.de/themen/panorama/pferdefleisch188.html
[10] http://www.derwesten.de/wirtschaft/wursthersteller-ruegenwalder-plant-vegetarisches-schnitzel-id10590873.html
[11] http://www.agrarzeitung.de/nachrichten/blog/geschmacksfrage-56437.html

> Wieder mal der Versuch, Tierrechtler mit Nazis zu
> vergleichen, weil die Nazis damals Tierschutz betrieben haben:

Nun, gegen einen solchen Vergleich ist ja nichts einzuwenden. Ergebnis des Vergleichs ist, dass Nazis, wie der von Dir mit der Erbse geehrte Autor Klaus Alfs (ausgebildeter Landwirt), Tierrechtsverletzer sind (im Gegensatz zu Tierrechtlern; kein Wunder, ist faschistisches Gedankengut ja mit Tierrechten unvereinbar).

Ohne jetzt auf die Details eingehen zu wollen, ist ein wesentlicher Knackpunkt, dass Tierschutz ja nun gerade das Gegenteil von Tierrechten bedeutet. Von daher ist es recht irrelevant, ob die/alle/einige Nazis Tierschützer sind/waren. Das lässt zudem auch nicht den Schluss zu, dass alle Tierschützer Nazis sind (siehe obigen Link), sonst wäre ja auch Nichtraucherkampagnen Nazikampagnen; aber Tierschützer disqualifizieren sich ja ohnehin bereits ausrechend dadurch, dass sie Tierschützer sind.

Naja, ein paar Details vielleicht schon:

Zitat:

Die Präambel legte erstmals gesetzlich fest, dass Tiere um ihrer selbst willen zu schützen seien.

Ohne das jetzt nachzuprüfen: wenn das tatsächlich da in der Präambel stand, muss der Hinweis gestattes sein, dass es gelegentlich vorkam, dass die Nazis - wie Klaus Alfs - nicht die Wahrheit sagten (hier: tatsächlich Motivation durch antisemitisch begründetes Schächtverbot - analog dazu war ja auch das Rechtberatungsgesetz nicht wie von den Nazis behauptet, zum Schutz vor falscher Beratung, sondern antisemitisch motiviert ausgerichtet).

Zitat:

1934 folgte das Reichsjagdgesetz, ein Jahr später das Naturschutzgesetz, 1937 wurden Tiertransporte rechtlich geregelt.

Eben. Jagd und Tiertransporte tierschützerisch geregelt - statt tierrechtlerisch abgeschafft. Ganz einfach.

Zitat:

Heß, Himmler und Hitler waren praktizierende Vegetarier.

Mit Vorliebe für Weißwurst. Siehe auch http://tierrechtsforen.de/hitler-ist-vegetarier.

Zitat:

Himmler ließ in Dachau Versuche an Häftlingen mit veganer Ernährung durchführen, um die Überlegenheit der Pflanzenkost zu beweisen.

Das ist im Prinzip richtig. Allerdings war es nicht Himmler, sondern Daniel, genannt Beltschazar. Es war nicht in Dachau, sondern am Hof König Nebukadnezars. Und es war nicht KZ-Häftlinge, sondern die Knechte des Aufsehers des obersten Kämmerers. Und es steht nicht in Geschichtsbüchern, sondern in Bibeln (Daniel 1:11-16). Aber sonst ...

Zitat:

Das Wort "Konzentrationslager" tauchte öffentlich erstmals im Zusammenhang mit dem Tierschutz auf.

Das Wort "Konzentrationslager" tauchte öffentlich erstmals während der Niederschlagung eines Aufstands gegen die spanische Kolonialmacht auf Kuba 1896 auf. Wusste nicht, dass die Nazis damals schon so aktiv waren im Tierschutz.

> Und hat schonmal je ein Tierrechtler behauptet, Nichtveganer
> wären Untermenschen? Selbst wenn, dann sagt das nichts über

Das weiß ich nicht, ist aber kein geeignetes Unterscheidungskriterium. Denn nicht nur die Nazis haben einige Menschen als Untermenschen bezeichnte; auch in den Flugblättern der "Weißen Rose" werden Menschen, als Untermenschen bezeichnet ("verhindert das Weiterlaufen dieser atheistischen Kriegsmaschine, ehe es zu spät ist, ehe die letzten Städte ein Trümmerhaufen sind, gleich Köln, und ehe die letzte Jugend des Volkes irgendwo für die Hybris eines Untermenschen [gemeint wohl Hitler] verblutet ist"). Nun kann man der "Weißen Rose" ja manches kritisch vorhalten - etwa der in obgem Zitat erkennbare theistische Wahn und somit die Zugehörigkeit zumindest einiger ihrer Mitglieder zu einer anderen faschistoiden Ideologie -, dass sie Nazis gewesen wären aber wohl kaum.

Allerdings scheint mir die Bezeichnung "Untermenschen" einen speziesistischen Charakter zu besitzen und somit nicht geeignet für den Gebrauch durch Antispeziesisten.

> mit dem Titel 'Don't go Veggie'. Bestimmt werden allen

Verflixt, das (oder zumindest einen so betitelten Artikel) wollte ich doch schreiben (vgl. auch http://antispe.de/txt/vegetariersindtoll.html).

Wie dem auch sei, m.W. haben die Nazis doch hin und wieder Tierrechte verletzt. Selbst wenn wir es auf die Spezies Mensch beschränken (was ja ein gutes Beispiel für Tierrechtsverletzung ist, da Menschen Tiere sind) sollen sie gelegentlich welche ermordet haben (und damit ihr Recht auf Leben verletzt).

Was anderen Spezies angeht, der Zweite Weltkrieg war der größte Pferdekrieg der Geschichte.

Zitat:

Das landläufige Bild von der Wehrmacht als einer vollmotorisierten Armee und Inbegriff der technischen Möglichkeiten ihrer Zeit ist eine Legende, die zum guten Teil auf bewußter seinerzeitiger Propaganda beruht. Tatsächlich war die Wehrmacht in ihrer Masse bespannt und beritten, das Pferd war eines ihrer Haupt-Fortbewegungsmittel.Der Pferdebestand der Reichswehr lag 1933 bei etwa 42.000 Pferden und stieg in der Wehrmacht der Vorkriegszeit auf etwa 170.000. Am Tag des Kriegsbeginnes am 1. September 1939 lag der Pferdebestand infolge zusätzlicher Einziehungen bei 573.000 Pferden. Zwei Jahre später wurden für den Angriff auf die Sowjetunion am 22. Juni 1941 750.000 Pferde bereitgestellt. Insgesamt wurden auf deutscher Seite im Zweiten Weltkrieg 2.800.000 Pferde eingesetzt und es gab nach Ende des Krieges tatsächlich Pferde, die den gesamten Krieg über als Truppenpferd "gedient" hatten.

Die Verluste waren indes hoch. Einer Aufstellung des Generalstabes des Heeres zu den Pferdeverlusten im Feldheer (einschl. der Luftwaffen-Feldeinheiten) für den Zeitraum vom 22. Juni 1941 bis zum 31. Dezember 1944 zufolge, lag der Monatsdurchschnitt an Totalausfällen bei Pferden in der Regel bei etwa 30.000, davon über 90% beim Ostheer. Insgesamt beliefen sich die Totalverluste an Pferden seit dem 22. Juni 1941 auf 1.558.508. Im Dezember 1944 lag die Totalausfallsrate bei 26.134 Pferden, wovon 10.058 durch Feindeinwirkung starben und knapp 2500 an Erschöpfung - bei einem Gesamtbestand in diesem Monat von etwa 930.000 Pferden. Zusätzlich befanden sich 40-80.000 Pferde pro Monat im Krankenstand. https://www.bundesarchiv.de/oeffentlichkeitsarbeit/bilder_dokumente/00943/index-21.html.de

Zitat:

Der Zweite Weltkrieg war zugleich das größte Pferde-Massaker der Geschichte. Täglich fielen für Führer und Vaterland durchschnittlich 865 Rösser. allein im Kessel von Stalingrad 52 000. http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41146935.html

Tierrechte - insbesondere das Recht auf Leben, psychische und physische Unversehrtheit der genannten Pferde - wurde hier also ebenfalls verletzt.

Was die KZs angeht, so gab es auch da nicht nur Menschen. Nicht nur im Essen. Es gab hauptsächlich (wohl zufällig veganes) Brot - dass zu den Essensrationen aber Margarine, Käse, Wurst und Fleisch gehörten, kann auf den entsprechenden Dokumentationsseiten der KZs nachgelesen werden - aber vermutlich waren das nicht die damals übliche Leichenfettmargarine, sondern per Reichszeitmaschine aus dem Jahr 1952 importierte erste Pflanzenmargarine, Sojakäse, Tofuwurst und Weizenfleisch). Bekannt ist doch auch beispielsweise, dass von KZ-Aufsehern die im KZ lebenden Gänseherden aufgescheucht wurden, um durch den Lärm die Schreie der Menschen in den "Duschen" zu übertönen. Aber vermutlich waren das von den Nazi-Tierrechtlern befreite Gänse, und die KZs waren - wenn man diesem widerwärtigen Tierausbeutungspropagandisten Alfs folgt - Gnadenhöfe ...

Achim

Alle Zitate, wo nicht anders angegeben, aus Klaus Alfs, »"Adolf-Hitler-Medaille" für Tierschützer / Nationalsozialismus und Tierschutz – eine innige Liebesbeziehung« http://www.deutscherarbeitgeberverband.de/aktuelles/dav_aktuelles_2014_09_20_tierschutz.html

> salami sehe oder kuchen, milchshakes oder joghurt.. mich
> schaudert es einfach, solches leid mitverantwortet zu haben.
> ich kann daran absolut nichts leckeres mehr finden..

Heißt das, Du findest vegane Salami, veganen Kuchen, vegane Milchshakes, veganen Joghurt (die ja entsprechend schmecken) auch nicht "lecker"? Oder hat es doch gar nichts mit dem Geschmach zu tun?

> aber was mich an dieser neuen art zu leben schockiert, ist
> die einstellung bzw selbstdarstellung vieler veganer, die
> sich scheinbar als die endstufe der evolution verstehen und

Lass doch solche Strohmannargumente. Sonst könnte noch jemand auf die Idee kommen, Du seist ein Troll.

> mit einer bornierten arroganz auf andere losgehen.. dabei
> sollten sie doch eigentlich offen andere leute aufklären und
> gewinnen für ihre sache. selbst wenn ein omnivore aufhört,

Es ist nicht unsere Sache, sondern die er Ermordeten. Aber das kommt be Earthlings offenbar nicht so rüber, wie?

> fleisch zu essen, milch und joghurt zu essen, wird er in der
> luft zerrissen, weil er die hühner von oma ihrer eier
> beraubt. das kann doch wohl nicht sein.. alles, was in die

Doch, das kann sein, aus gutem Grund, wie Du wüsstest, wenn Du nicht diesen dämlichen Film gesehen, sondern seriöse Informationen gelesen hättest, etwa http://vegetarier-sind-moerder.de oder http://veganismus.de/vegan/faq.html.

Denn dann wüsstest Du, dass die Hühner, die diese Oma als ihren besitz betrachtet (allein das schon inakzeptabel) qualgezüchtet sind, also leiden, und selbst wenn die Oma sie nicht umbringt, wenn sie weniger legen (es soll ja aoclhe Omas geben, genauer gesagt hat jeder, der sich mit solchen dümmlcihen Aussagen weigert, evgan zu werden, eine, es sind also millionen), so sind diese Hühne alle oder fast alle Hennen, ihre männlciehn geschwister (also so viele wie hennen) wurden ermordet, gleich nach dem Schlüpfen.

> richtung geht, ist doch begrüßenswert - nicht alles, was an

Wieso ist über Leichen gehen, egal in welche Richtung, "begrüßenswert"?

> schlechten angewohnheiten noch bleibt, verdammenswert?!

Ach so, Mord ist also nur eine "schlechte Angewohnheit".

> langer rede kurzer sinn: der film rüttelt auf und bewirkt
> was. in der richtigen richtung. finde ich.

Ja, man sieht ja, wie toll er bei Dir funktioniert: Mord ist also nur eine "schlechte Angewohnheit", und "Omas" dürfen Küken ermorden (lassen) und Hennen gefangenhalten und ausbeuten.

Q.e.d.

Achim

PS: Zum angeblichen "egal warum" hat Mononoke ja schon etwas gesagt, ausführlich: http://maqi.de/txt/ethikstattlifestyle.html

In Ethik statt "Lifestyle" - was Veganismus wirklich ist heißt es:

Zitat:

[A]uf der Straße gehen die wenigen Informationen in Bergen bunter Törtchen und Zubern voller Zwiebelmett unter, die dazu noch oft von Leuten in lächerlichen, die Opfer verhöhnenden Kuhkostümen, speziesistisch wie schwarzgeschminkte weiße "Neger"-Darsteller im 19. Jhd. rassistisch, verteilt werden.

Der Link verweist auf

Zitat:

blackface minstrelsy, also called blackface, indigenous American theatrical form that constituted a subgenre of the minstrel show. Intended as comic entertainment, blackface minstrelsy was performed by a group of white minstrels (traveling musicians) with black-painted faces, whose material caricatured the singing and dancing of slaves.

http://www.britannica.com/EBchecked/topic/68504/blackface-minstrelsy

Natürlich werden auch andere Spezies als Kühe für diesen Unfug missbraucht, etwa Hühner (um für Bodenhaltungseier zu werben) oder Schweine (gegen "Massentierhaltung"). Das Universelle Leben verwendete bei den "Antijagddemos" am liebsten Füchse und Hasen.

Analog zu Blackface (Minstrels[y]) gebildet, bezeichnet nun Apeface (Minstrels[y]) den Unfug, dass sich Menschen in albernen, nichtmenschliche Tiere verhöhnenden Kostümen zeigen (hier als pars pro toto "ape", zum einen, weil es entfernt ähnlich klingt, zum anderen, weil die Verkleideten auch unverkleidet Affen sind, was die Absurdität noch deutlicher macht; denkbar ist aber natürlich auch entsprechend pigface, henface usw.), um auf Tierschutzdemos etc. ihren Speziesismus zu zelebrieren.



Bemerkenswertes Beispiel: eine gleich dreifach speziesistische Demo gegen eine Fluggesellschaft, die "Affentransporte" für Tierversuche durchführt:
- speziesistisch, weil primatozentrischer Randaspekttierschutz
- speziesistisch, weil einige Teilnehmer als Apeface Minstrels auftraten
- speziesistisch, weil sie schrieben, sie würden sich "als Affen verkleiden" (als ob Menschen keine Affen wären)
Mein entsprechender Hinweis zur Aktion bei Facebook wurde natürlich zensiert.

Achim

PS: In einer Dekade, wenn der Begriff etabliert und die Apefaces weitgehend eliminiert sind, werden die Witzfiguren von der sogenannten "Tierrechtsbewegung"/"Tierbefreiungsbewegung", die der realen Tierrechtsbewegng um Jahre und Jahrzehne hinterherhinken, ihn sich wieder auf die Fahnen schreiben und den Ursprung leugnen, kennen wir ja schon von antispe, Unveganer, "Vegetarier sind Mörder", Bienenerbrochenes, Kuhdrüsensekret, Hühnermenstruationsprodukt uva.

Zur Zeit sind diverse Partnersites aufgrund einer technischen Panne offline.

Nicht betroffen sind davon:
http://veganismus.ch/
http://veganismus.de/
http://maqi.de/
http://antispe.de/

Bis aufweiteres offline sind u.a.:
antitheismus.de
arpix.de
govegan.de
silch.de
tierrechtsbilder.de
tierrechtskochbuch.de
vegane-gesellschaft.de
veganekinder.de
vegetarier-sind-moerder.de

Claude Martin

> Umfrage durch, warum sich junge Menschen für eine
> vegetarische Ernährung entscheiden.

Du suchst in einem veganen Forum Vegetarier, also Unveganer? Suchst Du auch in einem antfaschistischen Forum Rassisten?

Vielleicht solltest Du Dich vor Deiner "Examensarbeit" mal über die Bedeutung von Veganismus informieren.

Achim

> Wieso ist die empfohlene Seite ein Propagandalink und von
> wem? Kam mir auf den ersten Blick ganz informativ vor?Hab ich
> da was nicht verstanden?

Es wäre hilfreich, wenn die Beiträge, auf die Du Dich beziehst - in diesem Fall wohl http://tierrechtsforen.de/15/17271/17276 antworten würdest, statt auf irgendwelche anderen, so dass der Bezug erhalten bleibt.

Die empfohlene Seite veganekinder,de ist kein Propagandalink, falls Du diese meinst.

Die von "Veganeth!k" empfohlenen Seiten dagegen sehr wohl:
Der Spinner trollt schon seit [url= http://tierrechtsforen.de/6/2572]mindestens diesem Beitrag[/url] unter diversen Pseudonymen, um alle möglichen Seiten, die Tierausbeutung fördern bzw. tolerieren, zu "empfehlen", darunter diverse Kommerzseiten, z.B. Vebu-Seiten, Hildmann-Propaganda, Vagedes, Kommerzvegan usw. usw.

Wenn Du wissen willst, welche Seite seriös ist, kannst Du das an mehreren Kriterien relativ leicht ausmachen.

Gegen seriöse Seiten spricht:
Tierausbeutung wird propagiert/toleriert.
Peta/Hildmann/UL/Tierschutz/Vegatarismus etc. wird empfehlend verlinkt.
Hetze gegen Realveganismus.
Die Seiten enthalten massiv Werbung (z.B. für mehr oder weniger obskure "Vegane Produkte", "Bücher" etc.), als echte Werbelinks oder Productplacement; wahrscheinlich verdienen sie daran und können daher nicht objektiv informieren.

Für seriöse Seiten spricht:
Von den hier aufgeführten Seiten werden mehrere verlinkt (nicht keine oder nur Rezeptseiten).
Die Seiten enthalten Informationen statt Fun-Geblubber.
Euphemismenfreie Sprache, offene Kritik.

Etc.

Achim

> seid ihr eine vegan lebende Familie und bereits Eltern?
> Gerade in einem solchen Fall gibt es viel Gesprächsbedarf!
> Andere vegane Eltern zu finden, ist gar nicht schwer. Es gibt
> hierfür [Vebu-Propaganda entsorgt - Mod]
>
> Beide Foren bieten veganen Eltern eine tolle Anlaufstelle.

Seriös dagegen:
http://antispe.de/foren/veganekinder
http://veganekinder.de

Wie dämlich muss man also sein, hier solchen Vebu-Dreck mit Werbung für den Mörderbund, Hildmann etc. zu "empfehlen"?

Achim

Peta ist zweifellos ein inakzeptabler, den Tierrechten schadender Tierschutzspendensammelverein. Der neue Peta-Werbe[!]spot[1] respektive dessen Botschaft - Veganköstler hätten a) "härteren" Sex, und b) das sei besser - ist natürlich inakzeptabel. Wer, selbst wenn diese Behauptung stimmen würde, um sein Sexleben aufzupeppen, sich nur noch von Sellerie ernährt, ist nach wie vor ein ebenso widerlicher Speziesist wie jeder Unveganer. Er ist kein Veganer.

Dennoch handelt es sich bei den im Spot gezeigten Vorgängen ebenso zweifellos um einen Unfall bei einvernehmlichem Sex. Diese Form von Sex mag einem nicht gefallen - mein Ding wäre es nicht - aber es ist einzig die Sache der Beteiligten, ob sie es wollen oder nicht. Auch wer auf SM steht, kann das praktizieren (solange niemand anders geschädigt wird, etwa durch die verbreitete Verwendung von Peitschen aus Leichenhaut).

Sicher, die "Arbeitsteilung", sie geht Einkaufen, er ist für das Handwerkliche, das Zugipsen der bei Unfall beschädigten Wand, zuständig, bedient sexistische Klischees. Im richtigen Leben hätte wohl sie sich auf der Couch erholt - immerhin ist sie nicht unerheblich verletzt - und er hätte eingekauft. Allerdings könnte das dann wieder als sexistischer patriarchalischer Beschützerhabitus interpretiert werden. Schwierig. Interessant auch, dass sie nur mit Unterwäsche und Trenchcoat bekleidet einkaufen geht - ein Mann wäre da wohl bereits nach wenigen Minuten als Exhibitionist verhaftet worden. Wie auch immer, das ist nicht das wesentlich bei diesem Spot. Sondern die "Interpretation" des Unfalls.

Nun werden Unfälle ja gern als Verbrechen dargestellt - von den wahren Verbrechern. Welchem Veganer wurden von den unveganen Mördern noch nicht vorgehalten, dass er ja Auto fahre oder Mähdrescher bei der Ernte Rehe zerstückeln. Jeder Lokführer überfährt statistisch gesehen einmal in seinem Leben einen Menschen - aber das macht ihn nicht zum Mörder. Schließlich werden sogar völlig harmlose Handlungen zu Morden deklariert - das "Massaker an unschuldigen Tomaten" oder "das Schluchzen des Blumenkohls, das Wimmern des gestochenen Spargels, den Schrei der brutal zerhackten Petersilie" herbeifantasiert.

Bleibt festzuhalten: Es handelt sich auch bei diesem - fiktiven - Unfall im Peta-Spot nicht, wie Speziesisten und Feministen einmütig kolportieren, um "Missbrauch" ("abuse"[2]), und es handelt sich nicht um "Vergewaltigung"[3] ("rapist"[2]), auch wenn für gewisse Femisexistinnen praktisch jeder Sex, an dem ein Mann beteiligt ist (oder nein, vermutlich nur heterosexueller Sex), allein schon aufgrund des Penetrationsvorgangs (um Alice "Emma" Schwarzer zu paraphrasieren) ein verwerflicher Akt der Gewalt ist.

Wer so etwas behauptet, verharmlost auf unerträgliche Weise das Leiden der echten Missbrauchs- und Vergewaltigungsopfer (gleich welchen Geschlechts). Aber um die Opfer geht es weder Peta noch diesen Feministen. Nicht nur die "Aktivistinnen" von Femen verdienen damit, dass sie sich prostituieren (die Zeiten, wo Animal Peace Stripperinnen für solche Auftritte engagieren musste, sind ohnehin vorbei), so viel Geld, dass sie gut davon leben können. Und genau darum geht es ihnen: um Geld. Am Ende des von Feministen mit einer falschen Tonspur unterlegten Peta-Spots[2] fordern sie dazu auf, nicht an Peta zu spenden, sondern an örtliche Frauenhäuser.

Nun bin ich natürlich versucht, dazu aufzufordern, lieber an örtliche Männerhäuser zu spenden, denn die haben es nötiger - zumal es kaum welche gibt, also erst einmal welche eingerichtet werden müssten, obwohl Männer von sogenannter "häuslicher Gewalt" ebenso betroffen sind wie Frauen, womit sie noch Glück haben, Opfer von Gewalt im allgemeinen werden sie in weit größerem Ausmaß als Frauen, auch wenn das gern lächerlich gemacht oder totgeschwiegen wird.

Aber das werde ich nicht tun, denn letztlich gilt auch hier die Maxime: Handeln statt Spenden.

Achim

[1] http://www.youtube.com/watch?v=zk9ZcHww4kM
[2] http://www.youtube.com/watch?v=3Eod3GpxQAk
[3] "Der vegane Vergewaltiger", http://www.20min.ch/life/story/22050279 22.02.12

Cronberg, Marsili: Wie ich verlernte Tiere zu essen, 1. Auflage, Echoverlag 2011 Göttingen
144 Seiten, 12 Euro, ISBN 978-3926914545

Marsili Cronberg, bekannt geworden durch seinen Blogeintrag „Veganer sind auch nur Menschen“, möchte mit seinem Buch „Wie ich verlernte Tiere zu essen“ für mehr Verständnis gegenüber der veganen Lebensweise sorgen:
„Cronberg formuliert die Zielgruppe so: Vegetarier und Veganer werden sich verstanden fühlen, keine Frage. Doch ich stelle mir vor, wie sie dieses Buch nach endlosen und erschöpfenden Diskussionen ums Thema Bekannten oder Verwandten weiterreichen und diese dann nach ein paar Tagen anrufen und mit einem tiefen Seufzen berichten: ,Jetzt weiß ich, was du meinst. Jetzt verstehe ich dich.'“ (Aus der Buchbeschreibung des Vegan Wonderland).

„Wie ich verlernte Tiere zu essen“ ist in 30 kurze Aufsätze gegliedert welche überwiegend Veganismus und Tierschutz bzw. „Tierrechte“ thematisieren. Wie sein Blog „Nachrichten aus der Zukunft“ (http://www.nachrichten-aus-der-zukunft.net/) sind auch einige seiner Aufsätze aus der Sicht eines Zeitreisenden des Jahres 2200 geschrieben.

Das Buch ist auf Grund der unterhaltsamen Schreibweise angenehm zu lesen und enthält, zumindest für Menschen die neu in der Thematik sind, wissenswerte Informationen. So erfährt der Leser, dass bei der Herstellung von „Eiern“ Küken gesext werden und dass ein Großteil der Rinder für die Produktion von Leichenteilen aus der „Milchproduktion“ kommen.
Einige der Fragen / Vorurteile zur veganen Lebensweise (was kann man Essen? Was ist mit den Arbeitsplätzen in der TAI? Vegane sind dauernd schlecht gelaunt!...) werden beantwortet.

Negativ fällt auf, dass Tierschutz und Tierrechte, also gegensätzliche Einstellungen, synonym verwendet werden. Auch grundlegende Begriffe wie Speziesismus werden von Cronberg teilweise merkwürdig definiert: „Der Begriff Speziesismus beschreibt die Weltanschauung, die das menschliche Wertesystem in das Zentrum des allgemeinen Wertesystems stellt, alle anderen Lebensformen diskriminiert und damit zu einer Verschiebung des ökologischen Gleichgewichts führt. Die Eskalation der aus dieser Weltanschauung resultierenden schweren Verbrechen gegen Tier- und Pflanzenwelt ab dem 20. Jahrhundert wird heute allgemein als Ursache für die Entwicklungen gesehen, die zum Zusammenbruch der menschlichen Gesellschaft vor Big Zero im Jahre 2052 führten“ (S.81)

Neben diesen Definitionen gibt es einige weitere inhaltliche Kritikpunkte. Einer davon ist Lob an kontraproduktiven Tierschutzreformen: „Und welch großartige Erfolge sie bereits verbuchen konnte. Mahi ist es mit zu verdanken, dass in Deutschland seit dem Jahr 2010 praktisch keine Käfigeier mehr verkauft werden.“ (S. 102/103)
Welch ein großartiger Erfolg: Mehr Tote, mehr Leid, verschlimmbesserte Haltungsbedingungen, Gewissensberuhigung für Konsumenten,... (siehe: http://abolitionismus.de/2010/01/der-grote-sieg-des-tierschutzes.html)
Weiterhin fällt an einigen Stellen eine esoterische (Diskriminierung von beseelten Pflanzen etc.) Ausrichtung des Buches auf.

Fazit:
Auch wenn das Buch unterhaltsam geschrieben ist und wissenswerte Informationen enthält, würde ich es wegen der inhaltlichen Kritikpunkte und der oberflächlichen Bearbeitung einiger Aufsätze nicht als Einstieg in die Thematik „Veganismus“ empfehlen.

> Du beziehst dich auf fundamental-ethische Rechte, das gibt's
> für Utilitaristen nicht. Wenn du aber daraus schliesst, dass
> auch politische Rechte keinen Sinn machen, liegst du völlig
> falsch. Aus pragmatischen Gründen machen sie sehr wohl Sinn,
> und Singer unterstützt gewisse Rechte auch in diesem Sinne.

Sicherlich lehnen Utilitaristen Rechte als politisches Instrumentarium nicht grundsätzlich ab. Jedoch würden sie sie nicht so verwenden, wie man heute den Begriff des Rechts versteht. Und da sich die Forderung nach Tierrechten an die Forderung von Menschenrechten anlehnt, ist das nicht das utilitaristische Rechtsverständnis. Singer weiß das und hat sein Buch nicht umsonst "Animal Liberation" statt "Animal Rights" genannt und auf den Unterschied dieser Benennungen mehrfach hingewiesen.

Das zweite Problem, ihn als "Begründer der Tierrechtsbewegung" zu bezeichnen, liegt darin, dass es zwar einige Tierrechtler gibt und die Anzahl durchaus steigt, aber bis heute nicht genug, um von einer "Bewegung" zu sprechen.

> Ausserdem, bezüglich deinen 'elementaren Rechten', wenn du
> vor der Wahl stehst, ein Tier schmerzlos zu töten um tausende
> Tiere vor Qual und Tod zu retten, würdest du es tun? Falls
> ja, unterscheidet dich nichts vom Utilitarismus, ausser eben,
> dass das 'töten an sich' auch als 'schlechte Konsequenz'
> zählt. Falls nein, was ist das denn für eine absurde und
> unethische Moralvorstellung? 'Richtig zu handeln' bedeutet
> doch, die Welt besser machen. Und wenn anstatt einem Tiere
> tausende qualvoll sterben, dann ist das klar schlechter.

Natürlich haben auch andere Ethik-Ansätze abwägende Elemente. Es wäre jedoch terminologisch unsinnig, jede Form von ethischer Abwägung als "utilitaristisch" zu kennzeichnen. Utilitaristisch ist es, Abwägung als Hauptkriterium für alle Entscheidungen anzusetzen; nicht wie andere Theorien, lediglich bei Dilemma- oder Extrem-Situationen darauf zurückzugreifen.

Zur Antwort: Nein, wahrscheinlich würde ich das nicht. Der Unterschied ist nur, dass der Utilitarist hier von einer regulären und sauberen Entscheidung sprechen würde; ich würde von einer ethisch problematischen Entscheidung sprechen, die nicht gut ist, sondern lediglich das kleinere von zwei Übeln in einer (völlig unrealistischen) Extremsituation zu wählen bedeutet.

> Du
> meinst, hier Singer als Utilitarist verurteilen zu können,
> aber wenn du wirklich lieber tausendmal mehr Leid willst, als
> nötig wäre, dann bist doch du derjenige, der unmoralisch denkt.

Zum einen "verurteile" ich Singer nicht als Utilitarist, sondern lehne seine Ansichten auch deshalb ab, weil ich Utilitarismus grundsätzlich ablehne. Zum anderen finde ich es bemerkenswert, ein unrealistisches Extremszenario zu entwerfen, mir eine Antwort zu unterstellen, die ich nicht gegeben habe, um so auf meine "Unmoralität" zu schließen.

> Woher nimmst du dieses 'elementare Recht'?

Aus meinem kontraktualistischen Verständnis (sowie aus der Analogie zu Rechten vergleichbarer Menschen).

> Singer hat
> geschrieben, dass es IN DER THEORIE möglich wäre, Tiere ohne
> Leid glücklich leben zu lassen, sie dann schmerzfrei zu
> töten, und dann die Endprodukte zu konsumieren. Praktisch
> wird das nur in den allerwenigsten Fällen, wenn überhaupt,

Ja, ich habe (an dieser Stelle) schließlich auch seine Theorie kritisiert. Dennoch würde das auf seine Praxis ebenso zutreffen, da er mehrfach den Konsum von Eiern gutgeheißen hat und die Eier- genauso wie die Fleischproduktion in allen heutigen Formen eindeutig nicht ohne das Töten der Tiere möglich ist, auch nicht bei Eiern aus sog. Alternativhaltungen. Ihm ist das zweifellos bekannt, aber es scheint ihn aus irgendwelchen Gründen nicht zu stören.

> 'Animal Liberation' habe ich gerade nicht zur Hand, aber ich
> erinnere mich, dass er dort ähnlich argumentierte (z.T.
> gleiche Passagen).

Aber ebenso nur, wenn es um Fleischkonsum geht. Dass Töten von Tieren zum Konsum anderer Tierprodukte auch nicht ohne Leiden möglich ist, scheint er - wie gesagt - aus irgendwelchen Gründen auszublenden. Trotzdem würde ich zustimmen, dass was Nahrungsmittel angeht, der Utilitarismus i.d.R. ausreichend ist, um alle Tierprodukte auszuschließen. Trotzdem reicht er nicht, um Tierrechte zu begründen. Denn bei Tierversuchen gibt es, wenn auch wenige, sinnvolle Versuche, die rein utilitaristisch das Quälen und Töten von Tieren rechtfertigen würden. Daher ist es auch kein Wunder, dass Singer sich nicht gegen alle Versuche an (empfindungsfähigen) Tieren ausspricht, sondern meint, einige wären sinnvoll.

> Singer ist, wie schon gesagt, zu 99% Veganer.

Zum Glück ist er keine Frau, sonst hätten die Medien irgendwann mglw. berichten können, dass er gerade "76% schwanger" ist.

> Stell dir vor
> er hat Recht mit seinem Argument, dass er Leute als
> 'Extremist' antagonisieren würde. Dann würde er damit mehr
> Leid verhindern, als der Konsum von Freilandeiern verursacht.

Zum einen wäre eine totale Tierproduktvermeidung auch utilitaristisch zu begründen und damit gäbe es keinen Vorwurf des "Extremismus". Zum anderen ist diese Denkweise wiederum gerade die utilitaristische (auf die Weise X mehr Leid vermeiden als usw. - natürlich rein hypothetisch), die ich jedoch ablehne. Daher macht es keinen Sinn, auf diese Weise gegen mich argumentieren zu wollen.

> Bravo, mit dieser Argumentation schadest du den Tieren! Für
> viele Fleischesser ist die Vorstellung, auf 'vegan'
> umzustellen, undenkbar schwierig. Wenn du mit deinem
> Puritäts-Scheiss kommst, werden sie es gar nicht erst
> versuchen. Man sollte die Leute ermutigen, ihr
> bestmöglichstes zu tun, und sie für Teilerfolge loben.

Welche Strategie besser ist, ist ein völlig anderes Thema, als die Frage, ob jemand, der Tierprodukte konsumiert, vegan ist. Und die Strategie-Frage wurde auch schon oft genug besprochen, das müssen wir hier nicht wiederholen.

> Natürlich immer darauf hinweisen, dass es doch auch noch
> weiter geht, und irgendwann kommt man dann auch zu
> Veganismus.

Wissentlich keine Tierprodukte zu konsumieren ist kein "noch weiter", sondern ein Mindeststandard, um als vegan zu gelten. Wenn er vorsätzlich Tierprodukte konsumiert, wie er es tut, ist er nicht vegan. Schlicht und ergreifend.

> Wenn 1000 Menschen ihren Tierproduktskonsum
> halbieren, und bei den Tierprodukten, die gekauft werden,
> darauf achten, dass es nicht Massenproduktion ist, dann ist
> das Endresultat besser, als wenn die Hälfte strikte Veganer
> würden.

Ich wiederhole mich: "Diese Denkweise ist wiederum gerade die utilitaristische (auf die Weise X mehr Leid vermeiden als usw. - natürlich rein hypothetisch), die ich jedoch ablehne. Daher macht es keinen Sinn, auf diese Weise gegen mich argumentieren zu wollen."

Auch ansonsten die die Rechnung falsch. Wenn entweder die alle 50% vermeiden oder die Hälfte 100%, ist das Ergebnis (bis hier) identisch. Da Veganer jedoch auch neben Tierprodukten sonstige Tierausbeutung wie für Zoo und Zirkus vermeiden, wäre die Hälfte Veganer (selbst utilitaristisch) besser.

> Das erstere ist gut vorstellbar, das letztere scheint
> leider, zumindest kurzfristig, utopisch. Seien wird doch ein
> bisschen pragmatisch!

Da "pragmatisch" in diesem wie in ähnlichen Fällen eine Umschreibung für "opportunistisch" ist, verzichte ich dankend. Aber dazu habe ich mich schon oft genug geäußert (z.B. hier), weshalb ich nicht vorhabe, das zu wiederholen.

> aber auf Fleischesser kann das sehr antagonisieren wirken.

Würde ich bezweifeln. Auch rational denkende Nicht-Veganer dürften mir zustimmen, dass jemand, der Tierprodukte konsumiert, nicht als vegan bezeichnet werden kann.

> Und alle Indizien deuten
> darauf hin, dass Bienen eben nicht empfindungsfähig sind.

Welche Indizien? Wenn man bedenkt, dass selbst Fruchtfliegen Nozizeptoren haben, scheint es unwahrscheinlich, dass Bienen sie nicht hätten. Und das wäre ein deutlicher Hinweis, dass sie vermutlich empfindungsfähig sind. Jedoch ist die Argumentation einfacher: Honig ist unnötig, daher ist es die bessere Entscheidung, ihn zu vermeiden, solange man nicht sicher sein kann, dass Bienen nicht empfindungsfähig sind.

> Ob
> Singer, als er die Bücher schrieb, über das
> Geschlechtsproblem (männliche Küken werden vergast) bei
> (Freiland)Hühnern zur Eierproduktion gewusst hat, weiss ich
> nicht, wahrscheinlich nicht.

Seine Aussage, dass der Eier konsumiert, ist wenige Jahre alt. Man kann wohl davon ausgehen, dass ihm dies inzwischen durchaus zu Ohren gekommen sein dürfte. Aber scheinbar sieht er kein Problem darin.

> > Im Zitat geht es um Hühner und Mäuse, nicht um Bakterien.
>
> Ich weiss, ich wollte dir nur erklären, dass es nicht
> speziesistisch ist, Wesen mit verschiedenen relevanten
> Kriterien ungleich zu behandeln. Das scheinst du nicht
> verstanden zu haben.

Ich sagte deutlich, dass für mich das relevante Kriterium nicht das Zukunftsbewusstsein, sondern die Empfindungsfähigkeit ist. Hier gibt es keinen signifikanten Unterschied und daher auch keine Rechtfertigung zur Ungleichbehandlung.

> Wie gesagt, es war nur ein Vergleich. Und zwar einer, der
> deine Doppelstandards aufzeigen sollte. Föten sind
> empfindungsfähig, trotzdem darf man sie abtreiben, wir sehen
> das nicht als gleich schlimm an, wie wenn man einen
> Erwachsenen Menschen töten würde.

Sicher war es ein Vergleich, nur ein völlig unnötiger (s.o.). Ansonsten scheinst du davon auszugehen, dass ich damit einverstanden wäre, dass auch wahrscheinlich empfindungsfähige Föten abgetrieben werden. Das ist nicht der Fall.

> Krümel hat oben geschrieben, dass Wesen mit 'Interessen'
> Rechte verdienen. Wer sagt mir, wer oder was ein 'Interesse'
> hat?

Tiere, die empfindungsfähig sind, haben Interessen. Daher ist Empfindungsfähigkeit bei praktisch allen Tierethik-Theorien das weitgehend unbestrittene Grundkriterium. "Interesse" ist jedoch ein Begriff, mit dem man an konkreten Fällen besser arbeiten kann.

> Ich find das ein schwammiges Kriterium. Wenn sich ein
> Tier instinktiv so verhält, als ob es Leben wolle, hat es
> dann ein 'Interesse' dazu?

Interessen umfassend auch passive Interessen, d.h. einem Tier muss nicht aktiv bewusst sein, dass es genau dieses Interesse hat, um es zu haben. So kann z.B. ein Kind von zwei Jahren kaum aktiv reflektieren, dass es Nahrung aufnehmen muss, dennoch hat es zweifelsohne ein Interesse daran.

> Interessen sind für mich BEWUSSTE zukunftsbezogene
> Vorstellungen.

Wenn dir jemand plötzlich den Arm abtrennt, hast du damit also kein Problem, da du wohl kaum jeden Moment eine "bewusste zukunftsbezogene Vorstellung" formulierst, alle Gliedmaßen behalten zu wollen. Trotzdem ist das Abtrennen auch ohne eine aktive Vorstellung sicher nicht in deinem Interesse.

> Ausserdem, wer sagt, dass 'töten' überhaupt AN SICH schlecht
> sein muss?

Ich zumindest nicht.

> Aus pragmatischen Gründe wäre es
> immer noch absolut zwingend, Mord immer strengstens zu
> bestrafen, sonst würde die Gesellschaft schlichtweg nicht
> funktionieren. Das 'Lebensrecht für alle empfindungsfähigen
> Wesen' finde ich komplett mythologisch. Du argumentierst,
> also ob das sonnenklar wäre. Aber wie begründest du es denn?

Die Kurzform: Ethik dient der gesellschaftlich vereinbarten Berücksichtigung ethischer Interessen und am Leben zu bleiben ist im Interesse jedes empfindungsfähigen Lebewesens.

Mythologisch ist für mich dagegen der Utilitarismus. Wo soll dieses Prinzip, dass das meiste Glück die beste Lösung ist, herkommen, sodass sich jeder dieser kollektivistischen Diktatur beugen muss, egal, wie viel Schaden ihm zugunsten von anderen zugefügt wird, nur weil dadurch eine abstrakte Summe verbessert werden kann?

> > Ja, Zukunftsbewusstsein ist ethisch relevant. Aber es ist
> > nicht ethisch relevant in Bezug auf Grundrechte wie das Recht
> > auf Leben (sonst hätten alle Menschen, die kein
> > Zukunftsbewusstsein haben - wie Neugeborene, geistig schwer
> > Behinderte usw., das Argument sollte bekannt sein -, kein
> > Lebensrecht und könnten z.B. als Organspender benutzt und
> > getötet werden). Daher ist eine Ziege zu töten (ohne sich in
> > einer Konfliktsituation zu befinden) ethisch genauso
> > verwerflich, wie einen Menschen zu töten.
>
> Da sich deren Umfeld um Neugeborene oder geistig
> Schwerstbehinderte kümmert, wäre es in den meisten Fällen
> verwerflich, die Tötung dieser Menschen zu unterlassen. Wenn
> jetzt aber ein Paar ein Kind hat, und das im fünften Monat
> wegen schwerster Behinderung abtreibt, ist dies dann
> akzeptabel? Nach heutigem Recht schon. Was, wenn das Kind im
> 8ten Monat überlebensfähig auf die Welt kommt, jedoch
> schwerstbehindert, und die Eltern das Kind, falls sie früher
> von der Behinderung gewusst hätten, abgetrieben hätten? Ob
> innerhalb oder ausserhalb des Bauches kann doch keinen
> intrinsischen Unterschied machen. Eine Regelung zur
> schmerzfreien Tötung in Spezialfällen, wenige Tage nach der
> Geburt, könnte man zumindest in Erwägung ziehen, wenn die
> Eltern denn dafür wären. Da sowas bei Religiösen und anderen
> Menschen wohl viel Wut und Leid auslösen würde, müsste man es
> sich gut überdenken, aber ich sehe Singers Vorschlag als gut
> begründet. Wenn man nie gängige Normen hinterfragen würde,
> würden die Leute heute noch Menschen verurteilen, die
> vor-ehelichen Sex hätten!

Auch dieser ganze Absatz hat nichts mit dem von mir besprochenen Problem zu tun. Es ging darum, dass Zukunftsbewusstsein kein ethisches relevantes Kriterium für das Lebensrecht von nichtmenschlichen Tieren ist. Warum du hier stattdessen über Abtreibungen redest, ist mir völlig unklar.

> > Er ist Speziesist, weil er als Maßstab für sein Kriterium die
> > menschliche Spezies ansetzt. Er argumentiert nicht direkt mit
> > dem Begriff Spezies, aber indirekt steht sie hinter seinem
> > Kriterium. (Auch das ist nicht gerade unbekannt, siehe Great
> > Ape Project.)
>
> Das ist Blödsinn, er setzt bei relevanten Unterschieden an.
> Singer einen Speziesist zu nennen ist falsch und unredlich.

Ich habe eben gesagt, warum Zukunftsbewusstsein (in dieser Frage) kein ethischer relevanter Unterschied ist. Aber das scheinst du ausgeblendet zu haben.

Facebookkommentare:

Zitat:

Helmut F. Kaplan Das Wichtigste wäre vielleicht ein Forschungsprojekt zum Thema: Warum gibt es gerade in der Tierrechtsbewegung so furchtbar viele intolerante, sektiererische und missionarische Spinner?

Zitat:

Helmut F. Kaplan
Nach Köln IV
Ich boykottiere, also bin ich

Bei meinen vielen Gesprächen kam auch das Boykott-Thema auf: Meine Nike-Schuhe seien auch total problematisch, weil sie ja mit Kinderarbeit hergestellt würden usw.

Zitat:

Helmut F. Kaplan
Nach Köln II
Unterwanderung der Tierrechtsbewegung

Die gestern deponierte These, daß die TRB von LINKEN unterwandert werde, deren Prioriät etwas anders als Tierrechte ist, ist absolut richtig. Die "Unterwanderung" von anderen beschränkt sich hingegen meiner Beobachtung nach ausschließlich darauf, sich (auch) für Tierrechte einzusetzen. Fortsetzung: Siehe ersten Kommentar!
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Helmut F. Kaplan Die einzige wirkliche Unterwanderung erfolgt von antidemokratischen Linksextremisten. Diese erheben einen absurden Alleinvertretungsanspruch und wollen alle anderen ausgrenzen.

Diese intolerante und missionarische Gruppierung zerstört die Tierrechtsbewewegung.

Die Tierrechtsbewegung heißt übrigens deshalb so, weil es um Tiere geht.

Zitat:

Helmut F. Kaplan ‎@ Lina Gschwilm: "Ich finde, man sollte nicht blind darauf gehen, was im Internet über eine bestimmte spirituelle Gruppe oder einen Menschen verbreitet wird."

Und darauf achten, von WEM es verbreitet wird! Wenn z. B. Stößer etwas sagt ("Vegetarier sind Mörder!"), ist es höchstwahrscheinlich blödsinnig.

Zitat:

Helmut F. Kaplan Vor DIESER Sekte sollte man sich in Acht nehmen!

http://vegetarier-sind-moerder.de/sofort-vegan

Mhh, nimmt sich Attila Kaplan als Vorbild oder umgekehrt?

Wer denkt, Natur- und Umweltschützer sind prinzipiell tierrechts- und veganismusfreundlich, unterliegt einem Irrtum. Ob (ehemalige) Grünen-Politiker oder Öko-Aktivisten – in Kreisen, in denen "Natürlichkeit" beschworen wird, ist Kritik am unnatürlichen Veganismus nicht fern.

Zu den Veganismusgegnern gehören auch die Primitivisten. Ihr Anliegen ist die Kritik an der Zivilisation als solche. Sie wird als naturzerstörend und das menschliche Zusammenleben degenerierend betrachtet. Das Ziel ist die "Rückkehr" zur vorzivilisatorischen Lebensweise in Kleingruppen und einer Gesamtbevölkerungshöhe von unter 100 Millionen Menschen. Zu dieser Gruppe gehört auch Lierre Keith, die den Begriff Primitivismus in ihrem Buch The Vegetarian Myth. Food, justice, and sustainability (2009) auffällig vermeidet. Die Zugehörigkeit ist jedoch unverkennbar. Neben inhaltlichen Parallelen zu dieser Strömung darf der im Buch mehrfach zitierte Chef-Primitivist Derrick Jensen auch auf der Umschlagseite seine persönliche Empfehlung für Keiths Werk bekunden.

Die Autorin will vor allem drei Punkte verdeutlichen: (1) Der ethische Anspruch des Veganismus ist fehlerhaft, Tiere zu nutzen und zu töten ist nicht per se falsch; (2) Zivilisation ist schlecht und auch vegane Landwirtschaft würde die Erde zerstören; (3) Veganismus ist per se gesundheitsschädlich, da der menschliche Körper für Tierprodukte ausgelegt ist. Sie selbst spricht meist zwar von "Vegetarismus", aber bezieht es genauso auf den Veganismus.


Sesambrot ist Kindermord

Ethische Veganer hält sie für naiv und ignorant. Sie hätten zwar recht mit ihrer Kritik an der sog. Massentierhaltung, aber es sei falsch, diese Kritik auf alle Formen der Tierhaltung zu übertragen. Tiernutzung sei schließlich nicht an sich schlecht. Als Nachweis bringt sie die Leier von der "Koexistenz" und dem "gegenseitigen Vorteil" zwischen Menschen und den von ihnen domestizierten Tieren. Z.B. Hunde hätten es super, meint sie. Nun ja, nicht die Hunde in überfüllten Tierheimen, nicht die in Versuchslaboren, nicht die zu Krüppeln gezüchteten "Rassehunde", aber das sind sicher alles nur Ausnahmen. Doch wieso Hunde in unserem Kulturkreis repräsentativ für den Umgang mit Tieren wären, verrät sie nicht. Eher repräsentative sog. Nutztiere wie Schweine und Hühner, die auch in einer nicht-industriellen Form der Tierausbeutung gequält und schließlich ermordet werden, dürften eine andere Meinung zur Keiths Vorstellung von "Koexistenz" haben.

Ihr Hauptargument in diesem ersten Kapitel lautet – so langweilig es auch ist –, dass auch durch den Anbau veganer Nahrung Tiere sterben. (Wer auf neue Argumente gespannt war, wird also enttäuscht.) Das verpackt sie in Sätze wie "Denn, wenn der Tod etwas Natürliches ist – ein Teil des Lebens, kein Affront gegen das Leben –, warum war ich dann eine Veganerin?" (S. 61) (solche Hervorhebung ganzer Sätze oder Satzteile kommen übrigens öfter vor). Man fragt sich unweigerlich: Sagt sie so etwas auch anderen Personen, die Leben zu retten versuchen? Sagt sie einem Arzt, er könne nicht alle Menschen retten, also könne er seinen Beruf auch sein lassen? Der Küstenwache, sie könne nicht alle Menschen vor dem Ertrinken retten, also solle sie sich lieber etwas sonnen? Hoffentlich nicht, sonst schreiben die auch noch solche Bücher ("Denn, wenn der Tod etwas Natürliches ist – ein Teil des Lebens, kein Affront gegen das Leben –, warum war ich dann Arzt?").

Tod gibt es ohnehin überall und die ignoranten Veganer machen sich nur Sorgen um Tiere. Und sogar nur um empfindungsfähige, wie sie scheinbar nicht weiß, sonst hätte sie sich ihr Beispiel von "Millionen Fadenwürmern", die im Boden leben, als Beleg dafür, dass auch Veganer für den Tod von Tieren verantwortlich sind, sparen können. Ihr anderer Beleg ist das Töten von Pflanzen. Wenn man die Samen einer Frucht nicht der Natur "zurückgibt", ist das ihrer Meinung nach "Diebstahl". Denn Samen sind "Pflanzenbabys" (S. 15) und sie zu kochen bedeutet sie zu töten. Auch darüber hinaus findet sich hier alles, was man im Zuge des Pflanzenarguments erwarten kann: sprechende Pflanzen, für die Zukunft planende Pflanzen, denkende Pflanzen usw. Unglücklicherweise nur mit einer einzigen Quelle belegt: dem längst als Mischung aus Esoterik und Pseudo-Wissenschaft entlarvten "Das geheime Leben der Pflanzen". Und da es vom Primitivismus und Animismus nicht weit ist, wird schließlich auch noch die mögliche Empfindungsfähigkeit von Pflanzen an den Wurzeln herbeigezogen. Der Beweis dafür ist, dass man nicht belegen könne, dass es nicht so sei. Nun, Religion und Esoterik haben sich mit dem schlüssigen Belegen von Behauptungen schon immer schwer getan.

Tierrechtler, die nicht einsehen wollen, dass man nicht ohne zu töten leben kann (wer hat das eigentlich behauptet?), sind "sentimental" (S. 74). Die Alternative zur kurzsichtigen Tierrechtsethik ist eine "spirituelle Ethik" (S. 83), bei der es "Respekt für das Leben" gibt, aber auch ein "Bewusstsein" für die "natürliche Wechselbeziehung" zwischen Menschen und Wildtieren. Dass Menschen andere Tiere unterdrücken und ausbeuten ist bei ihr naturgegeben. Diese Sicht ist die "spirituelle" Variante der "gottgegebenen" Rechtfertigung für Tierausbeutung, wie sie bei den theistischen Religionen auftritt. So wundert man sich nicht, wenn das Wort "spirituell" mehrfach zu lesen ist, sie von der magischen Verbindung mit "Mutter Natur" spricht, von "Geist", "Seele" und dem "Göttlichen" (S. 83, 99 u.ö.).


Landwirtschaft ist "ethnische Säuberung" (S. 37)

Noch schlimmer als Veganismus sind nur Landwirtschaft und die Zivilisation, was für sie so ziemlich dasselbe ist. Man staunt nicht schlecht, wofür die Landwirtschaft alles verantwortlich ist: "Sklaverei, Imperialismus, Militarismus, Klassenungerechtigkeit, Hunger und Krankheiten" (S. 4). Dass Landwirtschaft etwas mit der besseren Planung der Verfügbarkeit von Nahrungsmitteln, dem Anlegen von Vorräten und der Notwendigkeit der Sesshaftwerdung zu tun hat, lässt sie nicht gelten. Denn das primitivistische Dogma lautet: "Fortschritt" ist ein "Mythos der Zivilisation" (S. 106). Und mit Mythen kennt sie sich ja aus.

Das vordergründige Argument gegen eine vegane Landwirtschaft ist das angebliche Fehlen von Düngemitteln. Das Mantra, das hier unzählige Male wiederholt wird, lautet: Dünger kommt immer von Tieren. Nicht-tierliche organische Düngung wie Gründüngung, Pflanzenjauche oder luftstickstoffbindende Bakterien scheinen ihr unbekannt zu sein. Stickstoffdünger geht nicht, da er wegen des Einsatzes von Erdöl und -gas (das im Haber-Bosch-Verfahren die Quelle für den Wasserstoff ist) nicht "nachhaltig" sei. Was sie nicht bedenkt: Erdöl und -gas sind nicht alternativlos bei der Herstellung von Stickstoffdünger, da es auch andere Möglichkeiten gibt, reinen Wasserstoff herzustellen. Und das zweite Hauptelement von Stickstoffdünger ist bekanntlich Stickstoff, der aus der Luft genommen wird – hoffentlich ist ihr zumindest das nachhaltig genug. Darüber hinaus gibt es weitere Mineraldünger, die kein Erdöl benötigen. Gegen die wettert sie allerdings auch: Wie "willst du den [Dünger] transportieren, ohne fossile Brennstoffe?" (S. 45), fragt sie den Leser. Wenn der antworten könnte, würde er ihr eine der vielen alternativen Energien nahelegen, aber wahrscheinlich sind die auch nicht nachhaltig oder böse, weil Produkt der Zivilisation.

Eine andere Strategie dieses Kapitels ist es, tierausbeutungsfreie Landwirtschaft mit den zweifelsohne bestehenden Problemen der derzeitigen Landwirtschaft gleichzusetzen. Erpresserische Methoden von Großkonzernen, Umweltverschmutzung und Wasserverschwendung, wie sie zurzeit vorkommen, sind ihrer Meinung nach alle Folge des Anbaus von pflanzlichen Nahrungsmitteln und davon nicht zu trennen. Nicht etwa, wie man meinen könnte, Folge von rücksichtslosen Geschäftspraktiken und dem Zwang, möglichst viel anzubauen, um die sog. Nutztiere der Tierausbeutungsindustrie zu ernähren. Das trifft beispielsweise größtenteils auf die von ihr vor allem kritisierten Nahrungspflanzen Reis, Weizen und Mais zu. Und es trifft auf den von ihr verteufelten Kunstdünger zu. Oder wie es in einem Wissenschaftsmagazin vor kurzem hieß: "Würden die Europäer ihren Proteinbedarf allein aus Pflanzen decken [statt aus Tierprodukten], müssten nur 30 Prozent der derzeitigen Feldfrüchte angebaut werden. Dies würde den Einsatz von Stickstoffdüngern und die damit einhergehende Umweltverschmutzung um 70 Prozent senken." Probleme wie die Nitrat- und Phosphatbelastung des Bodens sowie die Düngemittelknappheit, was Keith auch der veganen Landwirtschaft zuschreibt, würden durch die vegane Landwirtschaft nicht verstärkt, sondern sehr stark reduziert.

Auch ein Gemeinplatz, der nicht fehlen darf: Es gibt Regionen auf der Erde, wo Ackerbau nicht oder schwer möglich ist, extensive Tierhaltung dagegen schon. Das wäre nur ein Argument, wenn man ihre Ablehnung von (ohne Kühlung lange haltbarem) Getreide und Hülsenfrüchten sowie das angebliche Fehlen von Transportmöglichkeiten akzeptiert. Wenn nicht, können diese schlicht in anderen Gebieten angebaut und dann transportiert werden. Das ist ohnehin zurzeit der Fall. Was sich bei veganer Landwirtschaft ändern würde, wäre, dass die Transportmengen enorm schrumpfen würden (s.o.).


Alle Veganer sind eigentlich tot

Spätestens im dritten Kapitel ist man genervt. Immer wieder wurde als drittes Hauptargument betont, dass Vegetarismus (und Veganismus erst recht) gesundheitsschädlich ist. Hier soll es schließlich belegt werden. Doch die bisherige Enttäuschung wiederholt sich.

Viele ihrer Aussagen stammen aus ihrer eigenen Erfahrung. Sie war angeblich 20 Jahre lang Veganerin und es hätte "fast [ihren] Körper zerstört" (S. 6). Sie führt eine Reihe von Ernährungs-Krankheiten auf, die sie angeblich hatte oder hat. Was sie auffälligerweise nirgendwo schreibt, ist eine genauere Auskunft über Zusammensetzung und Menge ihrer Ernährung. Sonst könnte man – sofern sie anderen Behauptungen überhaupt stimmen – abschätzen, ob ihre Probleme am Veganismus liegen oder an ihrer eigenen Unfähigkeit. Beim Lesen lässt sich kaum vermeiden, eine leichte Neigung zu zweiter Möglichkeit zu entwickeln.

Sie behauptet in diesem Kapitel u.a., Veganer bekämen kein Serotonin, weil das aus Tryptophan umgewandelt wird und es keine pflanzlichen Quellen für Tryptophan gebe. (Reis? Nüsse? Erbsen?) Außerdem, dass die Umwandlung von Provitamin A in Vitamin A nur unzureichend durchführbar sei. (Komischerweise ist Vitamin-A-Mangel bei Vegetariern und Veganern praktisch unbekannt.) Ein allgemeines Argument lautet, dass Menschen von Natur aus auf Fleischkonsum ausgelegt sind. Der Beweis: sie können keine Zellulose verdauen (so wörtlich S. 7; das würde jedenfalls erklären, warum sie von ihrem "Veganismus" krank geworden ist). In diesem Kapitel wird das schließlich anhand einer Tabelle gezeigt, die anhand physiologischer Merkmale belegen soll, dass der Mensch ein Omnivor mit starkem Hang zum Karnivoren sei. Ernstnehmen kann man das nicht recht, so steht in der Spalte zum Menschen unter anderem "Überleben ohne tierliches Protein: unmöglich" (S. 143). Also wieder der Beweis: alle Veganer sind in Wirklichkeit tot. Und auch der Mythos vom großen Gehirn durch Fleischkonsum wird aufgetischt.

Auch sonst stimmt sie mit ein in den Chor der Ernährungsbesserwisser. Ein Feind ist Getreide: eindeutig ungesund. Noch viel schlimmer ist natürlich Soja. Die Erkenntnisse hierzu bezieht sie von Weston Price, nach dem eine antivegane Organisation benannt ist, die Weston A. Price Foundation. Dieser Zahnarzt hat in der ersten Hälfte des letzten Jahrhunderts erstaunlicherweise herausgefunden, dass indigene Völker, die kein böses Getreide oder Soja, sondern viele Tierprodukte konsumieren, im Gegensatz zu heutigen Menschen keine Herzkrankheiten, keine Diabetes und keinen Krebs hatten. Dass das auch andere Gründe haben könnte, scheint ihm nicht in den Sinn gekommen zu sein. Z.B. die Tatsache, dass Krebs durch den Konsum von Tabak und anderen (legalen) Drogen begünstigt wird oder dass Herzkrankheiten und Diabetes bei ihnen deshalb nicht vorkommen, weil ins. Diabetiker bei solchen Völkern schlichtweg sofort sterben, da keine medizinische Versorgung vorhanden ist. Auch andere von ihm genannte Erkrankungen sind häufig Alterserscheinungen, sodass es nicht verwunderlich ist, dass sie in primitiven Völkern mit geringer Lebenserwartung kaum auftreten. Auf das ganze Anti-Soja-Geschwätz (Trypsin-Inhibitoren, Phyto-Östrogene, Phytate, Hormonstörungen bei Männern, Brustkrebs usw.) einzugehen, spare ich mir, das habe ich an anderer Stelle getan.

Amüsant ist, dass sie in diesem Kapitel an einer Stelle sehr ausdrücklich betont hat, dass man von Korrelation nicht auf Kausalität schließen darf. Das hindert sie natürlich nicht, das gleiche zu tun. Sie schreibt, in Japan wird viel Soja konsumiert und es gibt viele Menschen mit Schilddrüsenkrankheiten. Der Schuldige, nach dem Prinzip Korrelation gleich Kausalität, ist damit gefunden. Wahrscheinlicher ist jedoch, dass dort wegen des hohen Anteils an Nahrung aus dem Meer ein Jodüberkonsum diese Erkrankungen auslöst. Anderes Beispiel: Unter Essgestören gibt es viele Vegetarierinnen. Ihre Schlussfolgerung, nach dem Prinzip Kausalität gleich Korrelation, kann man sich denken. Mediziner sagen dagegen, dass dies vielmehr den Grund hat, dass Essgestörte behaupten, sie seien vegetarisch, um einen Vorwand zu haben Essen abzulehnen.

Zuletzt betont sie, ihren Fehler korrigiert, das heißt ihren Veganismus aufgegeben zu haben. "Medizinische Beratung" holte sie sich zuvor von einem "Chigong"-Meister (S. 236f.), der auf diesem Gebiet sicherlich äußerst kompetent ist. Kurz darauf folgte ihr nicht weniger quasi-religiöses Erweckungserlebnis, bei dem sie ihren (angeblichen) Veganismus überwand, indem sie wieder Überreste toter Tiere aß, inklusive einer Überwältigung von Gefühlen – Evangelikale hätten es nicht besser beschreiben können.


Die Männer sind an allem schuld (schon wieder)

Das letzte Kapitel ist mit keinem geringeren Anspruch überschrieben als "Die Welt zu retten". Hier wird nochmals wiederholt: Veganismus bedeutet Monokulturen. Ausschließlich und überall. Besser ist dagegen "nachhaltige" Tierausbeutung. Neu ist die Identifizierung des Grundübels (das heißt bei ihr vor allem: der Landwirtschaft). Es nennt sich "Maskulinität" (S. 260). Was das ist, ist schnell erklärt. Man summiere alles Schlechte, insbesondere Gewalttätigkeit und Egoismus, und heraus kommt "Maskulinität". Oder so formuliert: "Faschismus ist ein Kult der Maskulinität." (S. 262) Wieso und warum, wird nicht ganz klar, aber die Zusammenstellung zweier böse klingender Wörter sollte überzeugend genug sein. Als Beispiel für die Folgen der "Maskulinität" nennt sie u.a. den "Folterskandal von Abu Ghraib". Wie eigentlich bekannt ist, ist eine der Hauptangeklagten eine Frau – schon wieder eines dieser nicht erwähnenswerten Details.

Außer der Bekämpfung der "Maskulinität", der Zerstörung der Zivilisation und der Begrenzung der Weltbevölkerung auf maximal 60 Millionen Menschen, ist eine weitere Lösung für unsere Probleme, wieder "spirituell" zu werden, die "spirituelle Verbindung zu allen Lebewesen" wieder herzustellen. Mit anderen Worten: zurück zum Animismus der primitiven Kulturen (S. 262ff.). Bei solchen Lösungsvorschlägen weiß man wieder, wieso es das Wort "Ökofaschismus" gibt.


Man muss nicht verstehen, worüber man schreibt

Nicht selten fragt man sich beim Lesen dieses Buches, ob sie überhaupt weiß, worüber sie redet. Sie wechselt fröhlich zwischen den Begriffen Vegetarier, Veganer, Frutarier und anderen hin und her. Einen Höhepunkt erreicht das auf S. 241, wo die Begriffe Makrobiotiker, Veganer und Vegetarier fallen, ohne dass sie die irgendwie differenzieren würden. Ihr Feindbild konstruiert sie sich zurecht, wie sie es gerade braucht. Als Beispiele für die Meinungen der naiven Veganer werden Beiträge aus einem nicht genannten Online-Forum genannt. Keine Zitate, kein Forenname, kein Username, geschweige denn ein Link. Es könnte ja jemand nachprüfen wollen.

Wenn sie zitiert, macht sie das äußerst gerne indirekt. Sie spricht von Studien, verweist aber nur auf andere Bücher, in denen diese angeführt werden. Es handelt sich dann um Bücher mit wissenschaftlich klingenden Namen wie "Der große Cholesterin-Schwindel" oder "Die dunkle Seite [von Soja]" (zum letzten Buch siehe auch diese Rezension). Wieso zitiert sie nicht direkt (gerne zusätzlich mit "übernommen von"), sodass die Angaben nachprüfbar sind? Ein Schelm, wer Böses dabei denkt. Ihre Quellen stammen fast ausschließlich aus populären Büchern von Hobbyautoren, nicht von Wissenschaftlern. Es finden sich fast ausschließlich Titel von Primitivismus-Kollegen, Titel aus dem Umfeld der Weston-Price-Foundation und Verweise zu Anti-Soja- und Anti-Vegetarismus-Internetseiten, die teilweise nicht mehr aufrufbar sind.

Wenn sie überhaupt wissenschaftliche Quellen benutzt, dann tut sie das mitunter verfälschend verkürzt. So schreibt sie z.B. xy% "veganer Kinder" hätten laut einer Studie diese und jene Krankheitssymptome (S. 181). Sieht man sich die Studie an, zeigt sich, dass sie von Makrobiotikern handelt, nicht von Veganern. Das hindert sie nicht im Geringsten daran, diesen Fehler zu wiederholen (S. 241). Und immer wieder gibt es uneindeutige Formulierungen, wie den Hinweis, dass Eltern ihr Kind mit Sojamilch ernährt und damit mangelernährt hätten (S. 183). Man kann es wieder einmal nicht nachprüfen, da es sekundär übernommen wurde. Aber selbst, wenn es stimmt, ist es kein Argument gegen die Ernährung von Kleinkindern mit Sojasäuglingsnahrung (wenn überhaupt nötig), was etwas anders ist als normale Sojamilch.

Eine Quelle ist die Allen-Studie von 2003, die sie über diesen Artikel zitiert. Allen behauptete 2005 mit Bezug auf diese Studie, Veganismus sei gefährlich für Kinder. Die Versuchspersonen dieser Studie waren unterernährte Kinder in Kenia. (Siehe dazu u.a. hier.) Dass Keith diesen Fall wohlgemerkt über einen Zeitungsartikel, nicht über den Fachartikel der Studie zitiert, könnte an ihrer schlechten Recherche liegen. Oder daran, dass in diesem Zeitungsartikel die offenkundige Lächerlichkeit, Veganismus anhand von unterernährten Kindern zu bewerten, nicht erwähnt wurde im Gegensatz zu anderen Zeitungsartikeln und dem Fachartikel selbst. Ein Schelm, wer Böses usw.

Fazit: Das Buch wird wenige Freunde finden. Die paar wenigen unveganen Primitivisten werden es mögen, für alle anderen ist es ein Krampf, es zu lesen. Veganer, die ihre eigene Einstellung kritisch überprüfen wollen, werden bei diesen haarsträubenden Argumenten und einer derart dahingeschriebenen Argumentation eher in ihrer Einstellung bestätigt. Und die Veganismuskritiker, die ernst genommen werden wollen, dürfte das mit quasi-religiösen Tönen unterlegte "Zivilisation ist böse"-Gerede zu dumm sein. Schade um die Bäume, die für dieses Buch sterben mussten.


Lierre Keith: The Vegetarian Myth. Food, justice, and sustainability, Flashpoint Press, Crescent City (CA) 2009, 320 Seiten, 15 Euro.

Gerald schrieb:
>
> s.u.

Lass das. In Deinen Kreisen mag es ja Idioten geben, die darauf hereinfallen, aber hier bist Du an der falschen Stelle für solche billigen Taschenspielertricks. Weder unten noch sonst wo sind die Antworten zu sehen.

Also, jetzt reicht es mir.

Ab sofort werde ich alle Deine Beiträge löschen, bis Du die genannten Fragen beantwortet hast. Und da es Dich offensichtlich überfordert, mit mehreren Fragen gleichzeitig zu kämpfen, fangen wir mit der einfachsten an:

Zitat:

> einer Kampagne erreichen. Die, welche meilenwert vom
> Veganismus entfernt sind, musst Du anders ansprechen, als
> die, welche dem Thema grundsätzlich offen gegenüberstehen.
> Aber das sehen andere hier natürlich ganz anders. In der

Ach was?

Hast Du nicht, wie vorhin empfohlen, die Startseite von http://vegetarier-sind-moerder.de gelesen, oder bist Du unfähig, das zu abstrahieren?

Wer "hier" ist denn "andere" und sieht das inwiefern "natürlich ganz anders"?

Als Antwort genügt ein Link auf einen Beitrag, der Deine Behauptung "das sehen andere hier natürlich ganz anders" belegt. Ein einziger Beitrag, in dem jemand sagt, dasas "alle gleich angesprochen werden" müssen, na, das kann ja nicht so schwer sein, wo es doch nach Deiner Formulierung sogar mehrere "andere" sein müssen, die das "ganz anders" sehen?

Und bitte nicht verwechseln mit Beiträgen, in denen steht, dass niemand implizit zum morden aufgefordert zu werden hat etc. Denn es gibt verschiedene nicht gleiche Methoden, die euphemismenfrei und ethisch vertretbar sind (die, die Du zu vertreten scheinst, zählen selbstverständlich nicht dazu).

(Sollte ich die Antwort "u"nten über"s"ehen" haben: einfach drauf linken.)

Achim

PS: Informiere Dich vorher gegebenenfalls, was einen Antwort ist. Unantworten - also billige Versuche, den Leuten Sand in die Augen zu streuen und eine Antwort vorzutäuschen, werden selbstverständlich ebenfalls entsorgt.

> Ja, das reicht wohl für eine große Kampagne mit allem drum
> und dran, das war aber nur der grobe Richtwert, den er mir

Was wäre denn "alles drum und dran"?

> nennen konnte. Um so genauer Du wiederum die Zielgruppe
> definierst/kennst um so einfacher/billiger wird es. Aber das
> ist nicht ganz so einfach, denn Du kannst nicht alle mit
> einer Kampagne erreichen. Die, welche meilenwert vom
> Veganismus entfernt sind, musst Du anders ansprechen, als
> die, welche dem Thema grundsätzlich offen gegenüberstehen.
> Aber das sehen andere hier natürlich ganz anders. In der

Ach was?

Hast Du nicht, wie vorhin empfohlen, die Startseite von http://vegetarier-sind-moerder.de gelesen, oder bist Du unfähig, das zu abstrahieren?

Wer "hier" ist denn "andere" und sieht das inwiefern "natürlich ganz anders"?

> Marketingbranche gehen sie aber differenzierter an die Themen
> ran. Motto: Die Leute müssen da abgeholt werden wo sie sind.

Zitiere doch mal jemanden "aus der Marketingbrache", der solches dummes Geschwätz ablässt.

Zitat:

und drischt die üblichen Phrasen wie etwa die vom "abholen" (sprich: wir sollen erstmal mit ihnen im Blut waten statt sie daran zu hindern, ein Blutbad anzurichten)

Funktionierende Methoden: Hammerharte Realität - blutsalzig serviert

Zitat:

Könnt Ihr diesen schwachsinnigen Spruch nicht endlich mal in der Mottenkiste lassen? Was soll das denn bitte heißen?

Muß ich, um Nazis "abzuholen", in die NPD eintreten?

Muß ich einem Rassisten sagen "Beschränke doch doch bitte drauf, Neger zu klatschen, laß die Mulatten in Ruh'"? (Man muß die Leute ja auch sprachlich da abholen, wo sie stehen, gell?)

Und daß Du diese widerliche Phrase verwendest zeigt ebenfalls, daß Du beabsichtigst, lernresistent zu bleiben (denn auch sie haben wir heir bis zum erbrechen durch, z.B. http://tierrechtsforen.de/1/2386/6103).

Re: Vegetarismus: ein Schritt in die richtige Richtung über Leichen

Etc. pp.

Achim

> Aber mit der Zielgruppe wirds schon schwieriger. Wer ist das
> ganz genau (alle Nicht-Veganer gleichzeitig geht nicht), was

Lies mal die Startseite von http://vegetarier-sind-moerder.de. Das sollte mit wenig Mühe abstrahierbar sein.

> bewegt sie, was könnte sie bewegen und wozu genau
> wollen wir sie bewegen? Von 0 auf 100 oder die berühmten
> kleinen Schritte? Oder irgendwas dazwischen? Oder nur grob

Ja, klar, Erstmal nur fordern, Rothaarige und Blonde zu ermorden.

Absolut nichts dazugelernt im letzten halben Jahr?

Achim

Ich sage sicher nicht, dass es keine Mittäter gab. Aber du differenzierst du wenig, indem du pauschal von "Mittätern" sprichst. Nicht jeder Mitläufer ist ein Mittäter.

Deine Beispiele belegen das auch nicht. Wieso wird z.B. ein normaler Arbeiter in einem Betrieb, dessen Leitung Zwangsarbeiter einstellt, zum Mittäter?

Wir alle profitieren von der heutigen Tierausbeutung, trotzdem meine ich nicht, dass wir deshalb Mittäter sind (auch nicht Mitläufer).

> Und natürlich sind wir als Nachfahren der Täter nicht "schuld".
> Aus dieser Tatsache ergibt sich aber eine Verantwortung, der
> wir uns zu stellen haben.

Nein, gerade nicht. Wir, die wir nicht einmal Mitläufer waren, sondern gar nichts (weil wir nicht in dieser Zeit gelebt haben) haben keine Verantwort für das, was andere getan haben. Dass es trotzdem Gedenkstätten usw. gibt, ist schon richtig und wichtig, ich bin auch dafür, dass es sie weiterhin gibt, aber irgendwie verpflichtet ist heute niemand dazu. Das widerspricht den Individualismus.

> Ich hätte ein anderes Bewusstsein erwartet von jemandem, der
> hinter der Tatsache "Vegetarier sind Mörder" steht, der also
> erkannt hat, dass man nicht selbst aktiv morden muss, um
> Täter zu werden.

Sicher nicht, trotzdem ändert das nichts daran, dass man niemand für etwas verantwortlich machen kann, das andere getan haben. Ich würde niemanden, der mit einem Unveganer verwandt ist, z.B. in einer unveganen Familie lebt und daher indirekt auch irgendwie deren Unveganismus profitiert, als Mitläufer/ oder -täter bezeichnen.

Zu deinem anderen Beitrag:

> Es ging zunächst um die Frage der von Martin so genannten
> "Kollektivschuld", und noch nicht um die Verantwortung, die
> sich aus der Mittäterschaft der Vorfahren ergibt.

Doch, denn "Schuld" impliziert bereits Verantwortung. Und wo keine Schuld existiert (z.B. bei Nachfahren allgemein, egal von wem), gibt es auch keine Verantwortung.

> Hab im (un)vegan.de-Forum nen Thread entdeckt, den dieser
> Bärenhunger, der hier im Forum vor einiger Zeit ganz schön
> viel Unsinn geschrieben hat, eröffnet hat:

Dann müsstest Du ja wohl wissen, was wir davon halten, allein die dort genannten Kritikpunkte dürften wohl genügen, auch wenn sie nur einen Bruchteil ausmachen.

Und nebenbei ist dort auch zu lesen, dass eben jener "Bärenhunger", also ein bekennender Unveganer und überführter Antiveganer, nun Ortsgruppenleiter(ups?) der Oldenburger Ortsgruppe werden will ... allein das sagt wohl schon genug.

> Was denkt ihr eigentlich darüber? Ich finde das ja ziemlich
> scheiße, weil die euch einfach den Namen geklaut haben und
> ich eure vegane-gesellschaft.de-Seite viel besser und

"Geklaut" haben sie ja nun nichts; und zu so ziemlich jeder unserer Seiten gibt es mindestens eine, die durch ein zusätzliches oder fehlendes Minus oder die TLD (hier .org statt.de, wobei .com sicher treffender gewesen wäre) davon abweicht:

veganismus.de/.ch
veganekinder.de
produktanfragen.tk
antiSpe.de
antispeziesismus.de
tierrechtsforen.de
maqi.de
animal-liberation.tk
usw.

Und die meisten davon (alle?) sind Baustellen, aufgegeben und domaingegrabbt oder schlicht Müllhalden.

Achim

Melinda schrieb:
>
> Und da vieles im Leben nicht einfach schwarz oder weiss ist,
> bleibt vieles voller Widersprüche. Beispiel: Kaufe ich jetzt
> ein veganes Produkt welches konventionell hergestellt wurde
> oder ein Bio-Prudukt gemäss strengen Richtlinien welches aber
> nicht ganz 100% vegan ist?

Wenn ihr vegan lebt, würde ich sagen, ist die Antwort einfach: Ihr kauft das vegane Produkt. Oder?

> Oder wenn ich frisches Gemüse kaufe im Laden, ist das ja
> eigentlich alles andere als vegan, denn damit das Gemüse im
> Gemüseregal optisch so perfekt aussieht, musste es auf dem
> Feld natürlich gegen Schädlinge und Krankheiten gespritzt
> werden, wodurch eine grosse Zahl von Insekten und anderen
> kleinen Tieren getötet werden. Und diese Spritzmittel mussten

Inwiefern unterscheidet sich das von "biologischen Pflanzenschutzmitteln" (welche in der biologischen Landwirtschaft verwendet werden?

> zur Zulassung in einer grossen Reihe von Tierversuchen
> getestet werden, um festzustellen ob sie schädlich sind für
> die Umwelt oder nicht.

Inwiefern unterscheidet sich das von "biologischen Pflanzenschutzmitteln" (welche in der biologischen Landwirtschaft verwendet werden?

> Ausserdem: Wenn alle Menschen vegan leben würden, was ja
> eigentlich sehr wünschenswert wäre, würde dies zum
> Verschwinden von Wiesen und Weiden führen. Es gäbe ja dann

Es würden viele Orte, an denen durch die extrem ressourcenverschwendende Tierausbeutungswirtschaft gezwungenermaßen Monokulturen enstanden (durch welche sich ja erwiesenermassen den Einsatz von Pflanzenschutzmitteln erhöht), "entlastet" werden, da die wohl ineffezienteste Form für die Nahrungsgewinnung für Menschen wegfallen würde.

> nur noch den Ackerbau zur Produktion von pflanzlichen
> Lebensmitteln. Dies würde bedeuten dass alle steilen Gebiete
> verwalden würden und nur die flacheren Ländereien
> bewirtschaftet würden, was zu einem grossen
> Biodiversitätsverlust in unseren Breitengraden führen würde,

Gerade die Bewirtschaftung ist nicht selten ein Hauptgrund für das sogenannte Artensterben. Ich weiß nicht, wie das in Deutschland ist, aber bei uns in der Schweiz erhalten die Landwirte nur Ausgleichszahlungen vom Bund, wenn sie einen bestimmten Teil ihres Landes als sogenannte ökologische Ausgleichsflächen bewirtschaften. Diese sind wirtschaftlich kaum nutzbar (bzw. wie Hochstammbäume, weit weniger intensiv als "konventielle"). Der Fall ist klar: Auf den bei einem Wegfallen der Ausbeutungsindustrie neu zur Verfügung stehenden Flächen könnten diese Maßnahme verstärkt werden und die Biodiversität würde massiv profitieren.

> denn extrem viele Pflanzenarten haben sich im Verlaufe der
> Zeit an Wiesen und Weiden angepasst, und an sie haben sich
> wiederum sehr viele Insekten und andere Tiere angepasst,
> welche alle verschwinden würden.

Da würde mich das Verhältnis zu den Pflanzen- und Tierarten interessieren, die erst durch die exzessive Landnutzung alle verschwanden (und auch heute noch verschwinden).

> Wozu ich nun gerne eure Meinung oder auch Ideen hören möchte,
> ich wäre euch sehr dankbar: Mein Mann und ich werden
> wahrscheinlich demnächst den Bauernhof meiner Eltern
> übernehmen. Wir möchten natürlich einen veganen Bauernhof
> aufbauen, in dem wir Gemüse und Bohnen sowie Soja
> produzieren, und dies ganz ohne Gift, damit es auch wirlich
> vegan ist. Gleichzeitig umfasst das Land aber auch sehr

Also biovegane Landwirtschaft?

> steile Flächen, bei denen einfach fast nichts anderes möglich
> ist als die Beweidung mit Tieren oder aber es würde Wald
> aufkommen. Diese steilen Flächen sind aber in diesem Gebiet
> sehr wertvoll für die Biodiversität weil viele seltenen
> Pflanzenarten und Schmetterlinge dort vorkommen, welche
> verschinden würden wenn Wald wachsen würde. Deshalb überlegen
> wir natürlich, was wir mit diesem Land machen sollen, um die
> Biodiversität zu erhalten. Eine Möglichkeit wäre, das Land
> einem Nachbarn zu verpachten, welcher darauf dann seine Tiere
> weiden würde, welche aber natürlich unter typischen
> Bedingungen gehalten werden, weshalb diese Version für uns
> nicht in Frage kommt. Die zweite Möglichkeit wäre, selber
> Tiere (Kühe und/oder Ziegen) zu halten und diese darauf
> weiden zu lassen.
>
> Wir könnten einfach die Kühe oder Ziegen auf die Weide
> stellen, einen Stall zur Verfügung stellen mit guten
> Bedingungen wo sie rein gehen können wann sie wollen und den
> wir sauber halten, und Wasser steht auch zur Verfügung. Wir
> würden die Kühe dann halten und pflegen wie ein Haustier.
> Aber das ist auch ein Leben in Gefangenschaft, wenn auch ein
> etwas schöneres als für die Durchschnittskuh...
>
> Was haltet ihr davon? Das Halten von Kühen wie ein Haustier
> zur Landschaftspflege und zur Erhaltung der Biodiversität?

Ich halte gar nichts davon. Wenn Du einen sogenannten Gnadenhof betreiben wolltest, hätte ich Verständnis, aber so wie Du es schreibst (Halten von Kühen [...] zur Erhaltung der Biodiversität), finde ich es erstens ziemlich widerlich und zweitens auch reichlich unglaubwürdig. Inwiefern das besagte Land nur mit "Nutztieren" bewirtschaftet werden kann oder inwiefern es wirklich einen Verlust für die Biodiversität wäre, wenn Wald wachsen würde (welcher auch für viele Arten einen Lebensraum bietet), ist mir nicht klar. Vielleicht kannst Du das ja noch genauer erklären.

> Ich kenne viele Leute welche die ganze Problematik des
> Konsums tierischer Produkte kennen und trotzdem nicht darauf
> verzichten wollen. Wäre es da nicht das kleinere Übel, sie

Wirklich? Oder meinst Du mit der "ganzen Problematik" einfach die ökologischen Auswirkungen? Ich bspw. kenne keine Leute, die sich der Verwerflichkeit der Ausbeutung bewusst und trotzdem nicht vegan leben (und ich kenne eigentlich nur Unveganer). Um Bruno Manser zu zitieren: "Wer begriffen hat und nicht handelt, hat nicht begriffen." (siehe http://antispe.de/zitate.html)

> würden das Fleisch von "unseren" Tieren essen, welche sehr
> gut gelebt haben und ohne Transporte und all die
> schrecklichen Sachen getötet werden würden? Ihr könnt mir

Ohne die schrecklichste Sache können sie nicht getötet werden: Den Mord.

Ob es das kleinere Übel wäre, ist für mich irrelevant. Das "kleinste Übel" wäre eine vegane Gesellschaft, welche nicht (wie Du es hier suggerierst) unmöglich ist und in Zukunft hoffentlich auch Realität sein wird.

> glauben, diese Diskussion war eigentlich fast schon pervers

Kann ich verstehen, ich finde sie auch ziemlich pervers.

> für uns. Wir haben sie aber trotzdem geführt, weil der Konsum
> tierischer Produkte eine Realität ist und die Tierhaltung zu
> diesem Zweck katasrophal ist. Was meint ihr dazu?

Ich meine, dass nicht die Haltungsbedingen katastrophal sind, sondern die Tatsache, dass eine Gesellschaft, die sich zivilisiert schimpft, darüber diskutieren muss, ob Sklavenhaltung nun verwerflich ist oder nicht.

> > Mich würde interessieren wie ihr bzw. du mit derartigen
> > Argumentationsversuchen umgeh(s)t.

>Ich lese immer häufiger Argumentationsversuche seitens der >Unveganer, dass für eine vegane Ernährung z.B. im Rahmen des >Ackerbaus (bzw. Pflügen, Ernten...) auch viele nichtmenschliche >Tiere sterben.

"Also das ist für Dich ein Grund, empfindungsfähige Lebewesen zu züchten, einzusperren, zu quälen, zu schlachten und ihre Leichenteile, Drüsensekrete und Menstruationsprodukte zu fressen?" (viele sind schon durch eine simple Aufzählung überfordert und wissen nicht mehr was sie sagen sollen...)

Je nachdem, ob man nun mit einem Leichenfresser oder Vegetarier spricht, kann auch nur von Leichenteilen oder Drüsensekreten und/oder Menstruationsprodukten gesprochen werden, dann wirds etwas kürzer.

Der Vegetarier wird warscheinlich erwidern, dass für ihn ja keine Tiere geschlachtet werden bzw. keine Tiere für ihn sterben müssen, blabla... Küken sexen, männliche Kälber, Hennen und Kühe nach einem bzw. vier Jahren erwähnen oder auf Vegetarier sind Mörder verweisen.

Dem Leichenfresser wird nicht viel übrigbleiben als nach dem obligatorischen "Ja, aber..." irgendetwas irrelevantes zu schwafeln, also entweder warten und aufzeigen wie unsinnig oder zusammenhanglos das ist oder einfach weiterargumentieren, z.B:

"Übrigens, für Leichenteile wird ein vielfaches mehr an Getreide, Soja, etc. benötigt als für vegane Lebensmittel, also wenn es Dir um die Opfer des Ackerbaus geht, dann führt kein Weg dran vorbei: Du musst sofort vegan werden!"

Mir ist es zwar noch nicht passiert, dass jemand so einsichtig und konsequent war, aber das muss nichts heißen... so viele Versuche hatte ich noch nicht ;)


Ist zwar alles nicht kurz und knapp, aber schlagfertig allemal. Wenns nicht kürzer geht, weil nunmal das eine oder andere Argument Erwähnung finden muss, können ausformulierte Beispiele ganz hilfreich sein.

Der erste deutsche "Kirchentag für Mensch und Tier" in Dortmund ist zuende. Der traurige Versuch auf aktuelle Themen aufzuspringen schwankt irgendwo zwischen Absurdität und Lächerlichkeit. "Wir sehen uns irgendwo in der Mitte zwischen Tierschützern und Tierrechtlern, die ja sogar die Abschaffung von Zoos fordern", meint ein evangelischer Pfarrer. Mit anderen Worten: sie ihnen sind Tierrechte zu "radikal". Ein bisschen gegen "Massentierhaltung" hier und ein ein bisschen für Vegetarismus [!] dort. Obwohl - Vegetarismus ist schon etwas radikal, daher lieber noch ein Hintertürchen offenhalten und "Bio-Fleisch" rechtfertigen, wie es ein anderer Pfarrer tut: "Dann weiß ich wenigstens, dass das Tier vor seinem Tod auch ein Leben gehabt hat, und nicht nur Folter."
Ein anderer Theologe meint zur Bibel-Geschichte Daniels in der Löwengrube (der dort von den Löwen nicht angegriffen wird): "Gott teilt den Löwen etwas mit, und sie sind in der Lage, ihn zu verstehen." Da fragt man sich, wieso Gott nicht eingefallen ist, die Löwen durch seine Mitteilung davor zu bewahren, überhaupt erst gefangen und in die Grube gesperrt worden zu sein. Nun ja... aber mit etwas Exegese und Spuke bekommt diesen Fleck auch wieder sauber.

Die Bilanz ist ernüchternd, aber einen guten Zeitungsartikel gab es immerhin.

Zitat:

Schonendes Schlachten
Der erste Kirchentag für Mensch und Tier in Dortmund.

VON COLIN GOLDNER

Eine bunte Schar Christenmenschen traf sich am zurückliegenden Wochenende in Dortmund, um den "1. Kirchentag Mensch und Tier" zu begehen. Wie bitte? Ausgerechnet die Kirchen machen sich stark für ein neues Verhältnis "Mensch/Tier"?

Na ja, die Kirchen selbst gerade nicht. Die katholische Abteilung hält es getreu mit Papst Ratzinger, der unmissverständlich dekretierte: "Gott hat die Tiere unter die Herrschaft des Menschen gestellt, den er nach seinem Bilde geschaffen hat." Der Mensch dürfe sich ihrer zur Ernährung und zur Herstellung von Kleidung bedienen, er dürfe sie sich dienstbar machen, und auch Tierversuche seien ethisch zulässig, sei doch das "Gewaltverhältnis zwischen Mensch und Tier grundsätzlich unaufhebbar". Die evangelische Fraktion sieht das nicht anders: Auch sie bezieht sich grundlegend auf das biblische Diktum des 1. Buches Moses, in dem Gott selbst seinen Ebenbildern befiehlt: "Furcht und Schrecken vor euch über alle Tiere, machet sie euch untertan und herrschet!"

Es gibt in der gesamten Bibel keinen einzigen Satz, in dem Tieren Schutz vor der Rohheit und Gier des Menschen zugesprochen würde. Vielmehr sei es dessen unhintergehbares Recht, sie nach Belieben zu unterjochen und auszubeuten. Auf dem "offiziellen" Kirchentag in München im Mai dieses Jahres wurde konsequenterweise das Verhältnis "Mensch/Tier" mit keinem Wort angesprochen.

Auch auf den Tiermessen und Tiersegnungen, die die Kirchen allenthalben inszenieren, geht es nie um Segnung, sprich: Schutz der Tiere um ihrer selbst willen, allenfalls sollen sie durch den Segen vor Krankheit und Unfall bewahrt werden, um umso besser ausgenutzt werden zu können. Auf eigenen Hubertusmessen werden die Jäger gesegnet, vor Walfangfahrten die Walschlächter, vor Stierkämpfen die Toreros. Keine Eröffnung eines Zoos oder Delphinariums, keine Zirkuspremiere, keine noch so abartige Tierquälerei im Gewande von Tradition oder Brauchtum, ohne dass nicht ein Priester seinen Weihwasserwedel schwänge.

Das alles müsse anders werden, befand Ost-Pfarrer Ulrich Seidel. Angesichts rapide sich leerender Betstühle müssten neue Wege beschritten werden, abhandengekommene Schäflein in die Herde zurückzuholen und neue zu gewinnen. Was lag näher, als sich auf das Thema "Tierschutz" aufzuschwingen, bei dem die Kirchen bislang beispiellos versagt haben.

Als Vorsitzender des Vereins "Aktion Kirche und Tier" sieht Seidel seine Aufgabe darin, dem "diakonischen Auftrag Jesu auch an der nichtmenschlichen Schöpfung nachzukommen und den Tieren in Kirchen und Gemeinden Raum zu geben". Der Dortmunder Kirchentag sollte Tierfreunde unterschiedlicher Herkunft und Ausrichtung zusammenbringen, um, wie es in den Werbeflyern hieß, "Begeisterung für das Engagement für Tiere zu schaffen". Tatsächlich ging es um nichts anderes, als die in unzählige Gruppen und Grüppchen zersplitterten Tierschützer unter Talar und Soutane der Großkirchen zusammenzuführen, weshalb ja auch kein Tierschutz- oder gar Tierrechtstag veranstaltet wurde, sondern ein ökumenischer Kirchentag mit Bibelkreisen, Gottesdiensten, Kinderprogramm ("Wir basteln eine Arche Noah") und unvermeidlichem Gospelchor.

Seidel hatte eine ganze Reihe an Theologen aufgeboten, die sich in Vorträgen und Podiumsdiskussionen redlich abmühten, tierfreundliche Passagen in die Bibel hinein- oder aus dieser herauszuinterpretieren. Der österreichische Theologieprofessor Kurt Remele etwa deutete das Herrschafts- und Unterjochungsgebot aus dem 1. Buch Moses allen Ernstes in einen Auftrag Gottes an den Menschen um zu "verantwortungsvollem Leiten der ihm an die Hand gegebenen Mitgeschöpfe". Die theologisch bewegte Psychologin Hanna Rheintz beschrieb gar das ganze Alte Testament als besonders tierfreundlich: Das historisch entstandene Schächten sei ein enormer Fortschritt des Tierschutzes gewesen, das Judentum habe insofern die "schonendstmögliche Methode des Schlachtens" entwickelt. Auch Eugen Drewermann, Klaus-Peter Jörns und andere gaben sich jede Mühe, allein es blieb alles Farce.

Keinem der Referenten und keiner der Tierschutzorganisationen, die ihre Infostände aufgebaut hatten - viele davon aus dem Dunstkreis der rechtslastigen Kultgemeinschaft "Universelles Leben" -, ging und geht es um wirkliche Veränderung des Verhältnisses Mensch/Tier. Allenfalls geht es um Reformen der bestehenden Zustände - größere Käfige, kürzere Transportwege ins Schlachthaus, schonendere Tötung -, so dass prinzipiell alles weiterlaufen kann wie bisher, nur besser: sprich: ohne schlechtes Gewissen. Die gemeinsame Abschlussforderung "Nein zur Massentierhaltung!" brachte es auf den Begriff: Um ein Ende der Tierausbeutung an sich geht es den guten Christen nicht.

Ganz abgesehen davon, dass Gebete und Hallelujasingen noch nie etwas verändert haben: Statt der erwarteten 10.000 Teilnehmer tauchten nur ein paar hundert auf. Und das lag nicht nur am Regenwetter und an den 25 Euro Eintrittsgebühr.

(taz.de/1/wahrheit/artikel/1/schonendes-schlachten/)

> Antivegan finde ich aber ehrlich gesagt übertrieben, unvegan

Nicht jeder Antiveganer brüllt Kochrezepte lebend gehäuteter Hundewelpen ins Internet. Manche - wie hareigev, Bärenhunger etc. - schieben einfach einen Fuß in die Tür mit Honigfressen, "Ausrutschern", Gelatineessig, "liberalem Veganismus", "so weit wie möglich" als "nach Lust und Laune" auslegen etc. etc.

Da er über seinen Unveganismus - er konsumiert nachweislich (da selbst zugegeben) fahrlässig bis wissentlich Honig, durch Wein etc. u.a. Fisch-und Schweine-Gelatine, Rinderblut, Eier, Sojajoghurt mit Kuhmilchsäurekulturen, vermutlich weit mehr im Non-ood-Bereich - hinaus aktiv antivegane Propaganda betreibt, ist er selbstverständlich Antiveganer. Obiges ist nur ein Beispiel, hier ein paar weitere:

Zitat:

Im Übrigen gehöre ich auch zu Achims “Opfern”, das sich nacheinander anhören durfte, ein “Lügner”, “verlogener Heuchler”, “Scheißunveganer”, “widerwärtiger Typ” und “Gesocks” zu sein, während mein soziales Umfeld als “Pack” abgetan wurde. Alles nachzulesen in Achims Maqi-Forum.

Ich habe da ein dickes Fell, ich mache mir eher Sorgen, was solche Äußerungen bei weniger “robusten” Persönlichkeiten bewirkt (meine vegetarisch lebende Freundin etwa ist sehr sensibel, und als ich ihr diese Hasstiraden zeigte, brach sie beinahe in Tränen aus, weil sie für einen kurzen Augenblick tatsächlich dachte, ich als Veganer würde ähnlich über sie denken…) karlsruhe-"vegan".org/2010/08/17/dont-feed-the-troll

(Wie "sensibel" seine Freundin in Wahrheit ist, kann man leicht daran erkennen, dass sie wissentlich das und das anrichtet, ohne auch nur eine Träne zu vergiessen. Aber klar, der böse radikale Veganer bringt seine aaaarme sensible Freundin zum weinen.)

Zitat:

Ich lebe bereits zehn Jahre vegan, was mir bis auf kleinere "Ausrutscher" in Form von honighaltigen Bio-Crunchies auch sehr gut gelingt!
All die Jahre habe ich als relativ unauffälliger Veganer gelebt, d.h. meinem Umfeld auf Nachfrage die Gründe für mein Vegansein erklärt und auch versucht, selbiges kulinarisch zu überzeugen.

Mittlerweile wächst in mir aber das Interesse, mich intensiver mit Veganismus und Tierrechten zu beschäftigen, insbes. herauszufinden, wer sich so in der veganen Szene tummelt. Sehr sympathisch finde ich, dass hier sehr viele Veganer/innen zu finden sind, die offensichtlich ähnlich wie ich denken, d.h. Andersdenkende nicht um jeden Preis bekehren wollen, sondern ihre Überzeugung friedlich vorleben. [...] Sorry, dass ich mich hier nur mit meinem Pseudonym vorgestellt habe, aber nachdem ich mich mit den Antiveganern angelegt habe, möchte ich meinen richtigen Namen erstmal lieber nicht preisgeben... happyvegans.de/forum/thread.php?postid=4123

Zitat:

Geht's noch??? Ich lebe seit über zehn Jahren vegan, aber wenn du jeden so anmachst wie Gakje hier, dann wird es dir wohl kaum gelingen, weitere Menschen von einer veganen Lebensweise zu überzeugen. [pseudo]vegan.de/foren/search.php?10,search=B%E4renhunger,page=1,match_type=ALL,match_dates=365,match_forum=ALL,body=,author=1,subject=, ebenso alle folgenden Zitate, sorry, wenn ich nicht jedes einzeln angebe

Zitat:

ich lebe seit knapp zehn Jahren vegan, habe mich allerdings seit meiner veganen Anfangszeit kaum noch in Sachen Veganismus und Tierrechte politisch betätigt. Nicht zuletzt angestoßen durch das neue Buch von Jonathan Safran Foer mache ich mir wieder verstärkt Gedanken darüber, die die vegane Lebensweise stärker als bisher in die Mitte der Gesellschaft rücken kann.

Leider sind immer noch zahlreiche stereotype Ansichten über Veganer im Umlauf, die etwa bei der Lektüre der Kommentare zum ZEIT-Artikel über Foers Buch gleich dreimal ins Auge stachen: nämlich jener, dass Veganer andere zu missionieren versuchten und vor radikalen Parolen nicht zurückschreckten. Und in der Tat: es gibt Veganer, die kompromisslos und voller Unverständnis Slogans wie "Vegetarier sind Mörder" verwenden. [...] müsste es dann nicht aber in unserem Interesse liegen, solch einen "liberalen" oder "toleranten" Veganismus lautstärker zu vertreten? Bislang habe ich kaum theoretische Diskussionen über unterschiedliche vegane Strömungen gelesen, aber vielleicht habe ich da auch nur etws übersehen.

Wie seht ihr das? Wie würdet ihr euch einstufen? Welche Begrifflichkeit wäre am passendsten ("liberal", "tolerant", "gemäßigt", "moderat")? Gewiss, solche Begriffe fördern Schubladendenken, aber um überhaupt gehört und nicht in einem Topf mit aggressiv missionierenden Veganern geworfen zu werfen, wäre es nicht vielleicht einmal an der Zeit, so etwas wie einen "liberalen Veganismus" zu begründen?

Zitat:

das suggeriert eben Nichtveganern nicht, dass man Tierprodukte braucht, einfach deshalb, weil sich Gelatine problemlos ersetzen lässt (Agar-Agar). Nur wird das nicht gemacht, weil die Verwendung von Tierknochen profitabel ist; je weniger Rinder und Schweine zwecks Fleich- und Milchproduktion getötet werden, desto unprofitabler wird es auch, für an und für sich pflanzliche Produkte Gelatine zu verwenden.

PS: ich vermeide so gut es geht alle gelatinehaltigen Produkte.

Zitat:

Für mich handhabe ich das so, dass ich bewusst auf tierische Lebensmittel verzichte, d.h. keine Milchprodukte, keine Eier, und so weit wie möglich auch keinen Honig. Dabei orientiere ich mich an der Zutatenliste eines Produktes, d.h. versteckte Tierprodukte (wie z.B. Gelatine fürs Klären von Wein) finde ich für MICH in Ordnung, da ich denke, dass es sich hierbei in erster Linie um Abfallprodukte der Fleisch- und Milchindustrie handelt, und aus ökonomischen Gründen alles, aber wirklich aus alles vom Tier irgendwie verwertet wird.

Zitat:

schluckt ihr alle wirklich tägliche ne B12-Tablette? Also, eigentlich müssten die angereicherten Sachen wie Sojamilch, Sojajoghurt und Fruchtsäfte doch reichen, oder nicht? [...] aber wenn man regelmäßig z.B. angereicherte sojamilch trinkt - was ich seit jahren reichlich tue, war schon immer so ein kleiner milchbubi - dürfte doch alles in ordnung sein, oder? hab noch nie ergänzungsmittel genommen...

(Muss er als Unveganer auch nicht, aber wenn er sich gleichzeitig als veganer ausgibt ist das natürlich fatal.)

Zitat:

Habe ich die Beobachtung gemacht, dass vegane Kochvideos immer besser ankommen als beispielsweise Bilder von Schlachtungen etc....

Zitat:

Am 19. September findet in der Kochschule Berlin ([Werbelink für den Leichenbräter Hildmann]) wieder ein veganer Kochkurs mit Attila Hildmann statt!
[Werbelink für den Leichenbräter Hildmann]

Mein Freundin und ich haben sich schon angemeldet! ;-)

Zitat:

Hab gerade mal nen freundlichen Leserbrief an die BILD geschrieben, mich aber aus taktischen Gründen als OLV ausgegeben, sie über einige Irrtümer aufgeklärt und vorgeschlagen, demnächst mal ne Story über Attila zu machen, damit die Millionenschar der BILD-Zeitungsleser auch mal sieht, dass man als Veganer auch gesund, sexy (?) und topfit sein kann... ;-)

Desweiteren blubbert er dort über große Strecken nahezu wörtlich das Gleiche wie hier. Honi soit qui mal y pense.

Übrigens wird seinem Gezeter dort von "Mizz" mit für das Bollerforum ungewöhlich sinnvollen Worten begegnet:

Zitat:

Falls jemand vorhat vegan zu werden und das für die Tiere und sich selbst begründen kann - sei es emotional oder/und rational - wird dies umsetzen und in sein Leben integrieren.
Wer dies nur "eigentlich" vorhat und aus geschmacklichen oder/und sozialen Gründen bereitwillig Abstriche macht, wird dies - ob mit Stimmen aus dem Internet oder ohne - ebenfalls tun.

Wer zusätzlich noch den Einwurf einbringt, dass jemand aufgrund bestimmter Aussagen dritter, unbekannter Personen nicht vegan leben kann/möchte/wird - und dies als eine Art Drohung eingesetzt wird damit die konsequenten, radikalen, extremen Veganer gefälligst ihr Maul halten und mit allem Schulterschluss vollziehen was auch nur ansatzweise das Wort vegan buchstabieren kann - tanzt eine gefährliche Kindergartenpolka die mir zeigt, dass den Rechten der Tiere, dem Respekt vor ihrem Leben und der Achtung ihrer individuellen Persönlichkeiten kein einziger Gedanke geschenkt wird. Es geht nicht um dein Ego oder mein Ego und wie wir uns kurzfristig aufgrund dieser oder jener Aussage fühlen, sondern um das was die Tiere ihr Leben lang ertragen müssen, wie mit ihnen umgegangen wird und dass jeder konsumierte Liter Milch, jedes einzelne Ei eine Nachfrage darstellt welcher durch weitere Angebote nachgekommen wird.

Ich kann niemanden langfristig von der veganen Lebensweise überzeugen, der nicht verinnerlicht hat worum es wirklich geht. Wer Gründe vorschiebt oder nach Ausreden sucht weshalb er nicht vegan lebt, wird dies auch zukünftig tun. Trotz deiner Art und Weise mit so einem Menschen zu reden, und trotz meiner Art und Weise mit so einem Menschen zu reden.
In meinen Augen ebenfalls ein fataler Fehler anzunehmen, dass andere nur im Kuschelkurs von der Notwendigkeit des Veganismus zu überzeugen sind. Die Millionen drangsalierten, eingesperrten, geknechteten, mißbrauchten und getöteten Kreaturen jährlich sprechen eine grausame, raue und harte Sprache. Wer davor die Augen verschließen und das mit ein bißchen Lasterhaftigkeit beiseite schieben möchte, bitte. Meine Stimme gegen diesen Humanwahnsinn bleibt trotzdem laut und aufdringlich.

und

Zitat:

Stachel im öffentlichen Bewußtsein.
Mit radikal, extrem, missionarisch etc. pp kann man nämlich schön oberflächlich von der Thementiefe ablenken und mit dem Finger auf's böse Veganerlein zeigen. Das Veganerlein spinnt, hat völlig überzogene Vorstellungen und ist überhaupt nicht normal. Fleisch essen, Milch trinken, Eier konsumieren. Das ist normal, das ist Standard und war schon immer so. Wenn da so ein dahergelaufener Querdenker etwas anderes behauptet möchte man sich nicht damit auseinandersetzen sondern reflexartig den Status Quo beibehalten. Weil das am einfachsten geht wenn man sich nicht mit Inhalten auseinandersetzt, sondern das Gegenüber mit Polemik und Halbwahrheiten degradiert, ist das auch in vielen Fällen das bevorzugte Mittel der Kommunikationswahl.

Das Zeitungsartikel von pro Fleisch/Milch/Ei-Konsumenten dementsprechend ähnlich ausfallen, und gerade mal Tierschutzaspekte streifen und ganz nebenbei die Maximalforderung Veganismus und Tierrechte ins Lächerliche ziehen, verwundert dementsprechend ebenfalls nicht.

Liberalvegan ist in meinen Augen nicht sinnvoll bzw. wird eh schon von zu vielen praktiziert; der Privatveganer, der moderate Fleischesser, der Bio(fleisch/käse/ei)konsument, der Tierschutzveganer, der Vegangesundheitsköstler und all die anderen denen es reicht, Verbesserungen der Haltungsbedingungen und einen 'humaneren' Umgang mit Tieren herbeizuwünschen, tun bereits eine Menge dafür dass die Idealvorstellung - eines rechtlichen Status von Tieren und die damit zusammenhängende Maximalvorstellung Veganismus ohne jeglichen Gebrauch von Tieren - aufgeweicht und Verbesserungen minimiert werden.
Jeder der schonmal Verhandlungen zwischen Gewerkschaften und Arbeitgeberverbänden verfolgt hat weiß, dass Forderungen immer höher angesetzt werden müssen als man eigentlich glaubt bekommen zu können, da der Verhandlungspartner stets darauf aus ist weniger bis keine Zugeständnisse zu machen.

Achim

> lassen, ein hundertprozentiger Veganer zu sein, um mich gut
> zu fühlen. Mir geht es eben nicht darum, ethische Reinheit an

Begriffsstutzigkeit hoch zehn? Anders als in Deinen Projektionsphantasien geht es uns nicht darum, uns gut zu fühlen - es geht überhaupt nicht um uns. Es geht um die andere. Die Tiere, die wir nicht ermorden, Du aber schon. Durch Deinen Unveganismus und durch Deine verbrecherische, refomistische, ausbeuterkuschelnde, provegetarische, antivegane Propaganda.

> den Tag zu legen. Manchmal bin ich halt scheinheilig. Was
> allzu menschlich ist. Aber ich bemühe mich. Und ich bemühe

Ja, es ist ja soooo anstrengend, mordfreies Müsli zu essen.

Lügner (sagte ich schon).

> mich, andere Menschen auf den vegetarischen oder veganen Weg

http://vegetarier-sind-moerder.de/vegetarier-auf-dem-weg

Du förderst also Mord (über die von Dir selbst begangenen hinaus).

> Und eine stetig wachsende Zahl teilzeitvegetarischer oder
> teilzeitveganer Mitmenschen wird mehr Wirkungen zeigen, als
> eine mehr als überschaubare Zahl ethisch vollkommener
> Realveganer.

Derzeit ja: Deine ca. 7 Milliarden "teilzeitvegetarische[n] oder
teilzeitveganer[n] Mit[mörder]" (denn ausser einer Handvoll Inuit etc. ist das ja jeder Unveganer) "bewirken" milliardenfache Morde.

Während die Realveganer (die Du permenent durch Deine widerliche Phrase von "ethisch vollkommen" lächerlich zu machen versuchst, was Dir aber nicht gelingt: Du machst Dich nur selbst damit lächerlich) derzeit nur vergleichweise wenige Tiere, die sie, wären sie wie Ihr, ermorden würden, nicht ermorden.

Aber: auf lange Sicht gesehen bewirken wir (was ihr trotz Eurer Mühe nur verzögern, nicht verhindern könnt) letztendlich die vegane Gesellschaft, so dass die Waagschale über historische Dimensionen betrachtet kippt.

Achim

Um mal eines klarzustellen: im Cartoon steht zwar explizit "Leichenfresser", aber gleiches gilt auch für alle Unveganer:

Zitat:

Es muß endlich Schluß sein mit der falschen Dichotomie, der Zweiteilung, bei der die Nichtvegetarier auf der einen und die Vegetarier und Veganer gemeinsam auf der anderen Seite
stehen. Tatsächlich stehen nämlich die Vegetarier auf der falschen, auf der gleichen wie die Leichenfresser: auf der Seite der Tierausbeuter nämlich, derjenigen, die Tiere gefangenhalten, mißhandeln und umbringen, um Teile ihrer Körper, ihre Menstruationsprodukte oder Drüsensekrete zu konsumieren.
http://maqi.de/txt/vegetariersindmoerder.html

Darüberhinaus kann ja schließlich jeder sofort und unmittelbar vegan werden - sollte doch gerade bei Vegetariern, die vorgeben, aus ethischen Gründen vegetarisch zu sein, um so einfacher sein. Erst recht, wenn sie dann wie in diesem Kontext einen Veganer kennen (und somit zwangsläufig die Fakten).

Achim

> um es gleich vorweg zu nehmen: die ZIELUTOPIE, die wir beide
> vor Augen haben, ist gewiss dieselbe. Nämlich eine
> tierleidfreie Welt, eine Welt, die nicht durch den

Solange es Unveganer wie Dich gibt, die uns dabei Steine in den Weg legen, wird es sich wohl noch etwas hinziehen.

> man Ihnen solche Parolen wie "Du bist ein Mörder" an den Kopf
> wirft?

Und, tut das jemand? Nein, nur in Eurer Phantasie. Hier werden keine Parolen gewordfen, sondern Fakten genannt und dargelegt. Also laß Deine Strohmänner stecken.

> Essgewohnheiten sind keine täglich wechselnden Launen,

Solltest Du weiterhon Mord derart verharmlosen - denn Mord ist eben keine "Eßgewohnheit", und das ist nur ein Beispiel für den Dreck, den Du absonderst - werden Deine Beiträge entsprechend den Forenrichtlinien gelöscht.


> Ein Beispiel mag hier genügen: als ich meine Freundin
> kennengelernt hatte, war sie Vegetarierin, und sie ist es
> auch heute noch. Dass bedeutet, dass sie durchaus Käse isst,

Also nichtmal Vegetarierin, sondern Pseudovegetarierin.

> Milch trinkt und Joghurt zu sich nimmt. Und ich habe das
> akzeptiert. Hätte ich das nämlich nicht getan und sie mit dem
> Slogan "Vegetarier sind Mörder" angegriffen, wäre ich
> ziemlich schnell wieder allein gewesen und hätte jede Chance

Aha, puerer Egoismus also.

> vertan, Einfluss auszuüben (mal ganz davon abgesehen, dass

Na und? Hat ja offensichtlich nicht bewirk, Dein toller "Einfluss". Sie mordet weiter. Kein wunder, sie ist ja ethisch minderbemittelt.

> Was ich verlange ist, dass man meine Entscheidung und
> Lebensweise respektiert, und genau dies tue ich auch
> umgekehrt. Ich möchte ein positives Beispiel abgeben, möchte


Und wieder die üblichen schwachsinnige Symmetrie: "Weil Du "respektierst", dass ich keine Kinder ficke, muss ich respektieren, dass Du es tust."

Nein, danke.

Im übrigen müsstest Du erstmal vegan werden, um ein "positives Beispiel" abzugeben.

> anderen zeigen, dass man vegan leben kann, ohne auf viele
> Annehmlichkeiten zu verzichten, und dadurch, dass ich so lebe

Warum machst Du's dann nicht?

> wie ich lebe (und des öfteren vegan koche und Freunde und
> Bekannte einlade) andere beeinflusse. Mehr kann ich erst
> einmal nicht tun. Davon einmal ganz abgesehen, war auch ich

Doch, du könntest a) vegan werden und b) euphgemismenfrei aufklären.

> richtig ist, kann man aber nicht mit der Holzhammermethode in
> die Köpfe der Menschen bringen. Vielmehr bedarf es

Bei allen, bei denen irgendetwas bewirkt, dass sie freiwillig vegan werden, bewirkt die als "Holzhammermethode" diffamierte euphemismenfrei Aufklärung genau das. Alle anderen Methoden bewirken es nur bei wenigen. Wer das leugnet ist offenbar zu logischem Denken unfähig. Und nicht willens, die Empirik anzuerkennen.

> reduzieren, aggressiv attackieren (dies genau ist es in den
> Augen derjenigen, die mit den Fakten konfrontiert und als
> Mörder bezeichnet werden), erreiche ich definitiv das

Für die Wahnvorstellungen von Mördern sind wir nicht verantwortlich.

Darüberhinaus leiden offensichtlich nicht alle darunter, entgegen Deiner Lüge: http://tierrechtsforen.de/vsm.

> Schließlich sei noch die Frage erlaubt, was, solltet ihr die
> entsprechende Macht besitzen, mit all jenen passieren würde,
> die sich nicht bekehren lassen möchte. Die wird es auch dann

Da Veganismus eine Frage der Ethik ist, als gerade das gegenteil von Religion, ist der Terminus "bekehren" (wohl absichtlich) diskriminierend.

> sicherlich noch geben, wenn drei Viertel der Bevölkerung
> vegetarisch oder vegan lebt. Werden dann stalinistische
> Methoden revitalisiert?

Auch solceh Diffamierungsversuche sind typisch für widerwärtige Typen wie Dich.

Frage doch mal entsprechendes Sklavereigegner, Antirassisten etc.

> Und noch eine Anmerkung zu den Bündnispartern: Ja, ich
> betrachte Vegetarier und auch omnivorisch lebende Menschen,
> die ihren Fleischkonsum drastisch reduzieren, als meine
> Bündnispartner. Denn das vorrangige und wohl einzig

Jaja, und Du betrachtest Nazis als Bündnisparter gegen Faschismius, schon kalr. Da merkt man gleich, wo Du denken lässt.

> realistische Ziel ist mittelfristig gesehen die Abschaffung
> der Massentierhaltung. Sollte dies gelingen, käme das bereits
> einer Revolution gleich. Alles weitere wird man dann sehen,

Genau: fordern wir nicht die Abschaffung der KZs, sondern gegen Bündnisse mit Nazis ein, um "Vergasung vor Ort statt Massentransport" und Kleingruppenarbeitslager zu etablieren.

Krank.

> Selbstredend ist es euch überlassen, andere schonungslos,
> drastisch sowie verständnis- und kompromisslos mit euren (und
> auch meinen) Überzeugungen zu konfrontieren.

Deinen? Lügner. Wir sind, im Gegensatz zu Dir, vegan, Tierrechtler, Abolitionisten. Du bist unvegan, tierrechtsverletzer und Reformist.

> Nur: von dieser Strategie möchte ich mich dezidiert
> abgrenzen. Ich möchte mich als liberaler Veganer nicht in

Auch "Attilaner" genannt im Hildmann-Jargon. Sprich; Unveganer, der alles konsumiert, woraus nicht grade eine offensichtliche Blutlache tropft.

> einem Atemzug mit euch genannt wissen, was aber immer wieder
> geschieht.

Na, immerhin ein Punkt, in dem wir uns einig sind: Ihr (Du, Foer, Hildmann etc.) werden immer wiedr mit uns in einem Atemzug genannt. Fatal, udn dagegen verwahren wir uns natürlich.

> Wie gesagt, wir haben dasselbe Ziel, greifen aber zu sehr

Wie gesagt: Lügner.

> unterschiedlichen Methoden. Weshalb ich mich auch mit Stolz
> als "Scheißliberaler" beschimpfen lassen würde.

Richtig wäre "Scheißunveganer".

Achim

Jonathan Safran Foers Buch "Eating Animals", das morgen unter dem Titel "Tiere essen" auch in Deutschland erscheint, hat einige Chancen, den Peter-Singer-Effekt zu wiederholen. Singers Buch "Animal Liberation" wurde und wird bis heute mit der Zuschreibung als Tierrechtsliteratur gehandelt, obwohl Singer dort eindeutig nicht für Tierrechte eintritt, eindeutig nicht für Veganismus und nur halbherzig für Vegetarismus plädiert. Foer seinerseits ist noch weniger progressiv und sein Buch wird dennoch ähnlichermaßen als Plädoyer für Vegetarismus [!] durch das Internet gereicht. Dabei sind auch seine Aussagen völlig eindeutig: Tiere haben keine Rechte und etwas weniger "Fleisch"-Konsum ist ausreichend. Mit der zweiten Aussage dürften nicht einmal Vegetarier-Organisationen übereinstimmen - das interessiert sie, da sie etwas vom Medienrummel abhaben wollen, reichlich wenig.

Etliche Interviews wurden vorab mit Foer geführt und in vielen Artikeln gibt es Zitate aus dem Buch, sodass der Inhalt, auch ohne es gelesen zu haben, deutlich ist. Zu sagen hat er u.a.:


Über "Fleisch"-Konsum

Zitat:

Wenn ich Vorträge halte, komme die Leute im Anschluss zu mir und erzählen, sie seien seit vier Tagen Vegetarier, seit sie mein Buch gelesen haben. Ich bin dann immer geneigt, zu sagen: Iss einmal in der Woche Fleisch. (vebu)

Zitat:

Ein Freund von mir hat gesagt, ich würde ja gern mit dem Fleischessen aufhören, aber wenn meine Großmutter mich einlädt, gibt es immer Roastbeef, das esse ich so gern. Ich hab ihm gesagt: Dann iss das Roastbeef! Aber iss kein Fleisch mehr in Restaurants oder bei McDonald’s. Darauf antworten manche: Aber das ist doch scheinheilig. – Okay, dann sei eben scheinheilig! Das Ziel ist ja nicht, ethisch rein zu sein, sondern die Welt besser zu machen. (zeit)

Natürlich hat das Vermeiden von Tierausbeutungsprodukten nichts mit Reinheit zu tun und "die Welt besser zu machen", während man sogar hinter dem Minimum an möglicher Verbesserung zurückbleibt, ist gelinde gesagt eine eigenartiger Ratschlag.

Zitat:

"Die Rhetorik des Vegetarismus ist wirklich überzogen und sehr ärgerlich", sagt Safran Foer. "Nehmen Sie T-Shirts, auf denen ,Fleisch ist Mord' steht - ich weiß nicht, ob das andere Menschen überzeugt oder ob es sich nicht nur für den gut anfühlt, der es trägt." Die Frage sei: "Was willst du mit deiner Botschaft erreichen?" (taz)

Immerhin ist er ehrlich: er weiß nicht, ob es funktioniert. Wenn er es wüsste, hätte es sich seine pseudorhetorische Frage sparen können.


Über Konsequenz

Zitat:

Wir missverstehen radikalen Wandel und denken, das bedeute, dass ein Individuum sich komplett verändern muss. (taz)

Zitat:

Ich verstehe, wenn jemand sagt, er liebe Fleisch, er könne nicht Vegetarier werden. Ich verstehe aber nicht, wenn jemand sagt, er könne nicht einmal die Woche weniger Fleisch essen. (taz)

Zitat:

SPIEGEL ONLINE: Nach drei Jahren Recherche zum Thema "Massentierhaltung und Fleischproduktion" haben Sie sich entschieden, auf Fleisch zu verzichten. Fiel es Ihnen schwer?

Foer: Nein. Aber es ist eine sehr persönliche Entscheidung, und ich würde sie nicht von anderen verlangen. (spiegel)

Zitat:

Als das Buch gerade erschienen war, habe ich zum ersten Mal mit ihr über das Thema gesprochen. "Glaubst Du, dass Tiere Schmerzen empfinden können?" habe ich sie gefragt, und sie sah mich an, als habe ich die dümmste Frage der Welt gestellt. Dann antwortete sie mir: "Natürlich tun sie das. Und was wir ihnen antun, ist wirklich schrecklich. Aber ich bin zu alt, um mich noch zu ändern." Dafür habe ich volles Verständnis. (spiegel)

Zitat:

Ich würde jedenfalls niemandem zum Vorwurf machen, Würste zu essen, ich finde nur, man muss das nichts dauernd tun. (stern)

Zitat:

Ich liebe Würste auch, ich esse sie nur nicht. Das heißt, in München habe ich einmal eine Ausnahme gemacht. Meine Frau, die auch Vegetarierin ist, ging auf den Viktualienmarkt, und als sie zurückkam, sagte sie, sie müsse mir etwas erzählen, sie habe doch eben tatsächlich eine Weißwurst gegessen. Sie habe nicht widerstehen können, so gut hätten die ausgesehen. Ich habe dann auch eine gegessen, und sie war wirklich unglaublich gut. Ich bin nicht die Sorte Vegetarier, die so tut, als vermisste man nichts. Das tut man. Aber - na und? Ich würde jedenfalls niemandem zum Vorwurf machen, Würste zu essen, ich finde nur, man muss das nicht dauernd tun. (faz)

Über die Rechte der Tiere

Zitat:

Tierrecht ist eine Sache, die diskutiert werden kann. Ich bin überzeugt davon, dass meine Thesen in Eating Animals Thesen sind, auf die wir uns alle verständigen müssen. Wenn es jedoch darum geht, Tiere zu töten oder auch nicht, dann betreten wir weniger objektiven Boden. Dort müssen wir in unserem Unterbewusstsein nach Recht und Unrecht forschen. Ich habe meine eigenen Gefühle bei der Sache. (vebu)

Es erschrickt es wenig, wenn er in seinem Unterbewusstsein nach Recht und Unrecht forscht, statt sich an ethische Debatten, die naturwissenschaftlich und philosophisch fundiert sind, zu halten. Aber zum Glück leben wir nicht in einer Welt, wo es - wie er suggeriert - akzeptiert ist, dass Ethik Privatsache ist.

Zitat:

Tiere töten ist nichts, bei dem man dabei sein möchte. Aber wenn wir mal von einem wirklich guten Bauernhof ausgehen, dann sprichst Du vom Recht des Tieres auf Leben, was irgendwie merkwürdig klingt. (vebu)

Zitat:

Beim Fleischessen geht es auch nicht hauptsächlich um Leben und Tod, sondern um Quälen oder Nichtquälen. Ob wir es grundsätzlich in Ordnung finden, Fleisch zu essen, ist eine beinah hypothetische Frage angesichts der Tatsache, dass 99 Prozent unseres Fleisches aus Massentierhaltung stammen, in der die Tiere auf eine Weise dahinvegetieren, die viele von uns verwerflich finden. Wenn Sie mich also fragen, ob ich das Töten von Tieren falsch oder richtig finde, wüsste ich nicht mal genau, was antworten. (zeit)

Zitat:

Diese Frage des Tötens ist kompliziert. Einmal besuchte ich eine Farm, eine Ausnahmefarm an der kalifornischen Küste. Die Kühe hatten so viel Platz, wie sie sich nur wünschen konnten, das beste Gras. Die Kälber bleiben dort bei ihren Müttern, sie können all das tun, was Kühe gerne tun. Sie werden so geschlachtet, dass sie der Tod in fast allen Fällen schmerzlos ereilt. Ist das schlimmer, als gar nicht erst geboren zu werden? Würden Sie ein solches Leben nicht dem Gar-nicht-erst-geboren-Werden vorziehen? Das sind sehr komplizierte Fragen. (zeit)

"Ist es nicht besser, wenn die Tiere eine kurze Zeit leben, als wenn sie gar nicht leben würden?" Die Antwort lautet natürlich nein. Die Nicht-Existenz verursacht kein Leiden im Gegensatz zum Geschlachtet-Werden.

Zitat:

Es ist ein Plädoyer für den Vegetarismus, aber gleichzeitig auch ein Plädoyer für eine andere, klügere Tierhaltung und eine angemessene Art, Fleisch zu essen. (welt)

Damit ist es nicht einmal ein Plädoyer für Vegetarismus, denn "Fleischessen" und Vegetarismus funktioniert nicht parallel.

Zitat:

Dem Mitleidsgebot – du darfst die dir verwandten Tiere überhaupt nicht töten, nur weil sie dir schmecken – weicht Foer aus. Er sei, schreibt er, »nicht allgemein dagegen, Tiere zu essen«. Das Glück der Tiere und die Qualität ihres Fleisches liegen ihm mehr am Herzen als ihr Recht auf Leben. Für ihn gibt es, was für mich undenkbar ist: »ethisch unbedenkliches Fleisch«. (zeit2)

So sieht Foers Glück der Tiere aus: das Glück, geschlachtet zu werden.


Über die Behandlung von Tieren

Zitat:

Ich meine nicht, dass Tiere auf Leinen gebettet werden sollen. Die Frage ist: Behandeln wir sie als das, was sie sind, oder sind sie für uns eben nur Massenartikel, wie Steine oder Holzstücke. (main-netz)

Wer davon nichts wusste, sich aber wunderte, wieso ein "Plädoyer für Vegetarismus" so eine breite Medienresonanz erfährt, weiß es jetzt. Weil Foer unmissverständlich für Tierausbeutung eintritt. Ein bisschen weniger bitte, aber Rechte für Tiere kommen ihm nicht auf den Teller.


Quellen

stern: stern.de/kultur/buecher/jonathan-safran-foer-tiere-essen-us-schriftsteller-macht-vegetarier-leben-schmackhaft-1593413.html
vebu: vebu.de/menschen/interviews/464-qjonathan-du-hast-mein-leben-ruiniert
faz: faz.net/s/RubBE163169B4324E24BA92AAEB5BDEF0DA/Doc~EB9AD01EFB92E4DF8BA4943664954D784~ATpl~Ecommon~Scontent.html
zeit: zeit.de/2010/33/Vegetarismus-Interview
zeit2: zeit.de/2010/33/Vegetarismus-Essay?page=4
main-netz: main-netz.de/nachrichten/kultur/kultur/art4214,1314377
spiegel: spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,711543,00.html
welt: welt.de/die-welt/kultur/literatur/article8997710/Das-grosse-Weggucken.html
taz: taz.de/1/archiv/digitaz/artikel/?ressort=ku&dig=2010/08/14/a0030&cHash=11befe6b60

Das Universelle Leben (UL) hatte früher vor allem versucht, die "Tierrechts-Szene" als einen Absatzmarkt für Lebensmittel und zur Anwerbung neuer Anhänger zu erschließen. Seitdem die Unterwanderungsversuche und Versuche der Verbreitung von urchristlich-esoterischen Sektierereien aufgedeckt wurden, ist das zurückgegangen.

Dafür sind die "Christus-Betriebe" des UL, die Schuhe herstellen ("Cosmo Viva" und "Noah Schuhe") und noch nicht so lange wie die anderen Bereiche existieren, anscheinend recht beliebt, sodass dafür gerne Werbung gemacht wird. Werbung für die Internet-Seiten meist gleich beider Betriebe finden sich z.B. bei vegan.de, Berlin Vegan, der SVV, Karlsruhe Vegan, dem VgT Österreich, und PETA macht gleich mit drei Links Sekten-Werbung, indem es noch eine zusätzliche Umleitungsadresse verlinkt.

Von Fahrlässigkeit kann dabei nicht die Rede sein, da die betreffenden Seite ein eindeutiges Impressum aufweisen sowie Linkslisten, die vor UL-Verweisen nur so überquellen. Offenbar haben genannten Gruppierungen kein Problem mit den UL-Machenschaften.
Weist man darauf hin, bekommt man entweder keine Antwort, wird in anonymen Kommentaren beschimpft (wohl weil man unliebsame Fakten genannt hat) oder wird auf rechtfertigende Texte verwiesen, die mit der Thematik wenn überhaupt nur im entferntesten etwas zu tun haben und mit keinem Wort auf die Problematik eingehen. Und nicht zu vergessen: "Bitte haben Sie auch Verständnis, dass wir uns nicht die Zeit nehmen
werden, diese Thematik weiter zu diskutieren." Ohren zu, Augen zu, Problem gelöst.

Da es aber eine passende Gelegenheit ist, hier eine Auswahl der beliebtesten UL-Apologeten-Sprüche und die entsprechende Antwort. Möglicherweise ist bei dem einen oder anderen doch noch ein wenig kritisches Potenzial vorhanden.


Das UL hat gegen die VOICE geklagt und gewonnen. Das zeigt, dass die Anschuldigungen, die in diesem Artikel erhoben wurden, falsch waren.

Geklagt wurde (und das nebenbei am berüchtigten Landgericht Hamburg) lediglich gegen das Cover und die Begriffe "antisemitisch" und "faschistisch", nicht gegen andere Aussagen. Der wortgleiche Artikel in der TBa und erst recht die umfangreichere, zuvor erschienene Maqi-Broschüre wurden nicht juristisch angegangen und das, obwohl das UL ansonsten alles und jeden vor Gericht zerrt. Ein deutliches Indiz dafür, dass sie den Aussagen nichts entgegenzusetzen haben.


Das UL wehrt sich mit seinen Klagen nur gegen Verleumdung. Dieses Vorgehen ist in Deutschland erlaubt und steht jedem offen.

Es ist schon ausschlussreich, dass das Zitieren aus ihren eigenen Schriften für das UL "Verleumdung" ist.
Die hochgepriesene Selbstverteidigung nimmt jedoch ein wenig Schaden, wenn das UL wegen angeblicher Verstöße gegen das Datenschutzgesetz wieder einmal eine Klage anstrengt, während auf einer eigenen Webseite genau das gemacht wird, was anderen untersagt werden soll (siehe Universelles Leben gegen Tierrechtler). So könnte man fast meinen, ihre Klagenwellen dienten weniger der "rechtmäßigen Selbstverteidigung" und mehr dem Zweck, Kritiker mundtot zu machen.


Das UL ist tierfreundlich, engagiert sich für die Tiere usw.

Falsch, das UL beutet Tiere aus und verkauft deren Tierausbeutungsprodukte, während es behauptet, "dass kein Mensch das Recht hat, Tiere zu quälen oder zu töten". Sie selbst scheinen davon ausgenommen (göttliche Erlaubnis?), während sie an Lederschuhen, Seide, Wolle, Kaschmir, Honig, Tiermilchprodukten und unveganer Hundenahrung Geld verdienen. Es behauptet weiter, dass "der Landwirtschaft der Urchristen [..] Tiere, die die Felder besuchen und sich von dort etwas zum Essen holen keine 'Schädlinge' [sind], sondern [dass] sie [dazu]gehören" und um diese Zugehörigkeit zu feiern, werden Giftköder ausgelegt. In den eigenen Publikationsorganen trifft man wenig überraschend auch auf Rechtfertigungen für Tierausbeutung. Wenn eine Gruppierung das Gegenteil von dem tut, was sie behauptet, sollte man eigentlich etwas kritischer werden, aber das haben einige vor lauter Opportunismus längst verlernt.
Auch nicht viel von tierfreundlichen Gesinnung ist zu merken, wenn UL-Anhänger Tierbefreiungen als "verbrecherisch" und "kriminell" bezeichnen (Main-Post-Flugblatt).


Die Firma/das Unternehmen XY beutet viel mehr Tiere aus als UL mit seinen paar Gläsern Honig.

Zum einen verkauft UL nicht nur "ein paar Gläser Honig" (s.o.). Zum anderen versuchen andere Tierausbeutungsunternehmen nicht gleichzeigt, sich als tierfreundlich oder gar vegan zu präsentieren, um sich mit diesen nicht ohne Grund erlogenen Aussagen Sympathien zu erkaufen und andere Gesellschaftsbereiche zu unterwandern.


Maqi richtet sich nur deshalb gegen das UL, weil sie selbst atheistisch sind und das UL eine religiöse Organisation.

Maqi kritisiert genauso die Aktivitäten von Tierschützern, auch wenn sie in einem überwiegend nicht-religiösen Kontext stehen. Kritisiert werden also alle Bestrebungen, die den Tierrechten und dem Veganismus und ihrer öffentlichen Wahrnehmung schaden, unabhängig davon, ob sie religiös oder anders motiviert sind.
Darüber hinaus hätten nicht wenige eine kritische Hinterfragung religiöser Ideologien bitter nötig, denn wer meint, dem Ansehen von Tierrechten und Veganismus ist es hilfreich, mit UFO-Glauben, Weltuntergangshysterik, "Jesus war Vegetarier", Pflanzenseelen, Steingefühle und sonstigem theistischen Geschwätz in Verbindung gebracht zu werden, sollte nochmal genau nachdenken.


Das UL ist viel tierfreundlicher als die katholische/evangelische Kirche.

Eine völlig irrelevante Aussage: anstatt darüber zu spekulieren, ob Cholara oder Pest erträglicher ist, sollte man einfach beide meiden.
Und auch hier gilt das gleiche: die katholische/evangelische Kirche hat noch keine derart massiven Unterwanderungsbestrebungen gezeigt.


Die Kritik am UL stützt sich auf die Sektenbekämpfung (ins. den Sektenbegriff) der katholischen/evangelischen Kirche, die damit nur ihre Konkurrenten schwächen wollen.

Das mag bei anderen der Fall sein, Maqi hingegen übt mit seinem antitheistischen Hintergrund genauso Kritik an allen anderen Religionen, allen voran am Christentum ebendieser Kirchen. In der Maqi-Broschüre wurde der kirchliche Sektenbegriff nicht umsonst dadurch unterlaufen, dass die katholische und evangelische Kirche hier als "Konkurrenzsekten" bezeichnet werden.
Der Hinweis auf die "wertvolle" Kirchenkritik, die das UL betreiben würde, zeigt die Beliebigkeit dieses Rechtfertigungsversuchs: hier wird plötzlich vergessen, dass das UL die Kirchenkritik nicht aus Aufklärungsbestreben oder Liebe der Wahrheit betreibt, sondern wiederum nur, um ihren Konkurrenten zu schaden.


Dass beim UL eine Frau an der Spitze steht, zeigt feministisch-emanzipatorischen Charakter.

So wie die Marienverehrung der katholischen Kirche?


Man sollte lieber mit ihnen gegen die wirklichen Feinde zusammenarbeiten.

Wer nicht verstanden hat, warum man nicht z.B. mit Nazis gegen Schächten demonstriert, zeigt eine erschreckende Naivität bei der Hinterfragung der wirklichen Motive solcher Gruppierungen. Und wer mit dem UL zusammenarbeiten will, nachdem die Fakten aufgedeckt wurden, hat diese entweder nicht gelesen oder nicht verstanden.


Die Karma-Lehre des UL, nach der die Juden an ihrem Schicksal im Dritten Reich selbst selbst verantwortlich seien, ist nicht antisemitisch, weil dies auch unter Juden diskutiert wird.

Es ist nicht "nur" die Karma-Lehre, sondern es wurden auch Verschwörungstheorien über das "Weltjudentum" u. dgl. reproduziert. Die Karma-Lehre richtet sich zudem auch gegen Asylanten, aber wahrscheinlich "wird auch unter denen diskutiert", ob die z.B. politische Verfolgung nicht "selbstverursacht" ist.
Daneben würde der Umstand, dass es auch Juden gibt, die diesen Unsinn verbreiben, es nichts an der Tatsache ändern, dass es Unsinn ist und bleibt.


Einer der Sätze, die den Antisemitismus belegen sollen, bezieht sich wörtlich auf "damals" und daher nicht auf heute.

"Seit nahezu 2000 Jahren ernten die Juden von einer Fleischwerdung zur anderen, was sie damals und auch in ihren weiteren Einverleibungen gesät haben – bis sie ihren Erlöser an- und aufnehmen und das bereuen, was sie verursacht haben."
Diese Aussage gilt für den gesamten Zeitraum, von damals bis einschließlich heute (und solange in Zukunft, bis sie Jesus usw.).

Informationen zu UL: http://maqi.de/ul
Artikel: Universelles Leben - Eine Gefahr für die Tierrechtsbewegung

>Ich bin nicht wütend. Ich finde es nur schade.

So, bist Du nicht. Unterstellst aber uns, es zu sein. Lass das doch.

>Ich kann eure Argumentation verstehen und aus eurer Sichtweise
>habt ihr damit auch recht. Es ist vielleicht radikal
>ausgedrückt, aber faktisch stimmt es. Und natürlich greift es
>an und regt zum Nachdenken an. Und ich gebe zu, dass ich

Selbstverständlich haben wir recht, selbstverständlich stimmt es, selbstverständlich regt es zum Nachdenken an.

>diese Seite jetzt, wo ich ein bisschen mehr darin gelesen und
>nochmal darüber nachgedacht habe, auch gar nicht so
>uneffektiv finde.

Immerhin - dass Du erst mal rumgezetert hast, ohne das, worüber Du Dich echauffierst, auch nur zu lesen, wird Dir sicher später mal peinlich sein.

>Vielleicht ist es eine Maßnahme, ja.

Nicht nur vielleicht, sondern sicher, nicht nur eine, sondern die effektivste.

>Der Hauptgrund, dass ich noch nicht vegan lebe ist der, dass
>ich vor ebendieser Wut Angst habe.

Aha, weil Du also eine nicht vorhandene Wut halluzinierst, mordest Du weiter. Ganz toll.

>Gehen wir von einem Vegetarier aus, der tatsächlich nicht weiß,
>wie viel Schaden er durch Milch- und Eierkonsum
>anrichtet. Der kennt diese Wut ja auch. Und es ist zwangsläufig
>so, dass man sich als Vegetarier immer mal wieder sehr
>hilflos fühlt und seinen fleischessenden Mitmenschen gegenüber
>einen immensen Hass empfindet.

Ach. Also Vegetarier als Tierausbeuter empfinden Wut und Hass anderen Tierausbeutern gegenüber. Ich als Veganer empfinde das nicht. Und nun?

>Lebt man aber vegan, empfindet man diesen Hass und dieses
>Unverständnis plötzlich auch allen Vegetariern gegenüber.

Laß es doch bitte, Deine Psychosen auf uns zu projizieren.

>(Zumindest geht es vermutlich sehr vielen so.) Weil man selbst
>ist schon wieder ne Stufe höher und das heißt, die
>Mitstreiter sind nochmal weniger.

Dann werde doch Leichenfresserin, dann hast Du noch mehr "Mitstreiter".

>Und dazu bin ich noch nicht bereit. Ich bin noch nicht bereit,
>meinen kompletten Freundes- und Bekanntenkreis zu
>verurteilen, selbst die, die zumindest etwas tun, und das ist
>auch nicht meine Lebenseinstellung.

Sprich, Du mordest aufgrund von purem Egoismus und Halluzinationen.

>Obwohl ich es immer noch schlimm finde, wie viele Menschen GAR
>NICHTS tun, versuche ich trotzdem, jeden zu

Wenn Du endlich "gar nichts" tätest wäre das ja immerhin besser als das was Du jetzt tust: morden.

>verstehen. Und ich freue mich auch, wenn sich jemand
>entschließt, nur noch Bioprodukte zu kaufen. Wenn sich jemand

Die Mordopfer freuen sich aber nicht. Und das ist Der Punkt: Dir geht es um Dich (dass Du Dich freuen kannst), uns geht es um das Leben Eurer Opfer.

>entscheidet, seinen Fleischkonsum zu reduzieren. Wenn jemand
>ehrenamtlich auf einem Gnadenhof arbeitet oder wenn
>jemand bei einer Petition gegen Massentierhaltung
>unterschreibt. Das sind alles Schritte. Viele sind klein, aber >es ist ein Schritt in die richtige Richtung. Und selbst, wenn >es nur ein Minischritt ist, ist es ein Schritt.

Das sind alles Schritte, aber auf der Stelle (denn es bleibt beim Morden) und damit über Leichen.

>Natürlich kann ich es verstehen, wenn man die ganze Welt
>überzeugen will, aber der Punkt ist, das funktioniert nicht.

Es funktioniert besser als alles andere.

>Angenommen, es gäbe gar keine Vegetarier mehr, weil alle zu
>Veganern würden, dann gäbe es immer noch massenhaft
>Fleischesser. Und was ist dann mit denen? Die erreicht man dann
>gar nicht mehr, weil die Diskrepanz so groß ist, vor

Was für eine absurde "Argumentation". Um bei Leichenfresser "etwas zu erreichen" musst Du wie sie morden?

Fakt ist, bei manchen erreicht man gar nichts (weil sie ethisch minderbemittelt sind), auch nicht, wenn man mit ihnen zusammen mordet.

Bei allen anderern würde selbstverständlich (wenn jetzt, wie in Deiner abstrusen Phantasie, über Nacht alle Vegetarier aufhören würden zu morden) sehr schnell etwas erreicht, zum einen, weil es dann eben weit mehr Veganer gäbe (und damit sowohl die Infrastruktur als auch die Argumentationsstreuung entsprechend wäre), zum anderen, weil dann nieman mehr die Heuchelei und Bluttaten der Vegetarier als Ausrede benutzen könnte, weiter zu morden (wie das heute der Fall ist).

>allem, wenn man von jedem Menschen erwartet, dass er sofort
>genau den selben einschlägt wie man selbst.

Das erwartet niemand. Alles, was wir "erwarten", ist, das Morden einzustellen. Und das ist beileibe nicht zu viel verlangt.

>Für viele ist sogar der Gedanke, auf Fleisch zu verzichten, >etwas, was sie sich absolut nicht vorstellen können.

Und das müssten sie sich auch nicht (nur) vorstellen, wenn sie alle Nase lang Veganer sähen (statt in dem Wahn zu leben, ohne Leichen würde man sich entweder fast ausschließlich von Käse ernähren müssen - wie sie das jetzt bei den Vegetariern sehen - oder eben vegan ("Körner", "Salat", was auch immer sie sich mangels ausreichender Zahl an Veganern einbilden).

>Und da kannst du ihnen noch so viele Bilder von gequälten >Tieren unter die Nase halten.

Tja, bei ethisch minderbemittelten bewirkt das eben nichts, Sieht man ja an den Vegetariern, die, trotz der Bilder ihrer Opfer, weiter morden statt vegan zu werden. This means you.

>Das meinte ich damit, dass die Vegetarier die Fleischesser noch
>besser erreichen können. Da ist die Diskrepanz nicht so
>groß. Und ich kenne einige Leute, die ich durch Gespräche zum
>Nachdenken gebracht habe, die ihr Essverhalten
>geändert haben.

Hat einer davon sein "Eßverhalten" dahingehend geändert, nicht mehr zu morden? Nein? Also: Deine Methode ist nutzlos.

Dagegen - wie in diesem Thread an ein paar Beispieln zu sehen - werden viele durch VsM vegan. Unsere Methode: erfolgreich.

Genauer: jeder, der durch *irgendetwas* vegan wird, wird es in jedem Fall durch VsM.

>Bei Beschuldigungen hingegen gehen die Leute zumeist auf Kontra.

Falsch. Aber mangels Argumenten müßt Ihr halt mit solchen Lügen kommen.

>Wir werden es nicht mehr erleben, dass die komplette Welt vegan
>lebt und dass Massentierhaltung nicht mehr existiert.

Vielleicht doch, wenn Leute wie Du endlich mal aufhören, gegen Veganismus zu kämpfen.

>Aber wenn man permanent daran denkt, wenn man permanent traurig
>und wütend darüber ist, dann ändert man daran
>auch nichts.

Dann hör endlich auf damit, "permanent traurig und wütend" zu sein, und mach stattdessen etwas Sinnvolles. So wie wir.

>Man kann selbst eine Entscheidung treffen, seine eigene
>Beteiligung daran einstellen.

Dann mach das doch endlich und stelle Deine Beteiligung am Morden (und an der Verteidigung der Mörder) ein.

>Man kann so gut es einem möglich ist andere aufklären.

Dann mach das doch und verteile Maqi-Infomaterial (insbesondere VsM), statt dümmlichem Wischiwaschi pro Vegetarismus. Denn dass genau das die bestmögliche Aufklärung ist, wird keiner, der die Fakten anerkennt, noch leugnen können.

>Und noch etwas zu dem "Prozess". Angenommen man würde jeden,
>bevor er bereit ist, zum Veganer machen, das
>eigentliche Bewusstsein fehlt aber. (Angenommen das ginge.)

Angenommen, der Mond wäre aus grünem Käse, dann wären Mondlandungen nicht vegan. Dummes Geschwätz über die Zahl von Engeln, die auf einer Nadelspitze tanzen können, ist aber kein Argument.

>Dann essen in ein paar 100 Jahren vielleicht sogar wieder alle
>Fleisch. Weil das Bewusstsein nie wirklich da war und es
>immer ein Verzicht war.

Ex falso quodlibet.

>Gewalt bietet immer nur vorübergehende Lösungen, das ist
>zumindest meine Meinung.

Dann höre endlich mit Deinen Gewalttaten - dem Mord an Küken, Hennen, Kühen und Kälbern - auf (die Du uns hier als "Lösung", um Leichenfresser zu "erreichen" verkaufen willst).

Mach es wie wir, und kritisiere Gewalt (z.B. die der gewalttätigen, hühner- und rindermordenden, Vegetarier wie Du es bist).

>Und trotz allem auf der Welt, was an Ungerechtigkeit und
>Grausamnkeit geschieht, sollte man, finde ich, nicht aufhören
>zu leben.

Ja, das würden die Küken, Hennen, Kühe und Kälber, die Du ermordest, vielleicht auch gern: nicht aufhören zu leben.

>Man sollte das tun, was man kann,

Also vegan werden. Das kann jeder. Sofort.

>aber, so schwer es oft ist, es auch mal beiseite legen können.
>Denn es nützt niemandem, wenn man sich von Wut
>zerfressen lässt und nicht mehr glücklich sein kann. Das ist es
>eigentlich, was ich mir für euch wünsche. Weil ihr eben gute
>Menschen seid und euch von etwas zerfressen lasst, auf das ihr
>zwar einen kleinen, aber keinen großen Einfluss habt.

Jedenfalls in Deinen Wahnvorstellungen.

Aber euphemismenfreie Faktennennung, effektive Aufklärung und die Forderung, vegan zu leben, hat nuneinmal nichts mit "Wut" zu tun - das ist allein Deine Projektion.

Es ist vielmehr die effektiveste Vorgehensweise, was sowohl empirisch gezeigt als auch tiefenpsychologisch begründet ist.

Achim

[Mod: hier der Originaltext, die Orignalseite und der Originalthread zum Thema - 02. August 2010]

Ich habe mit ungefähr fünf Jahren beschlossen, kein Fleisch zu Essen und habe den Erwachsenen in meiner Umgebung mit Wut erklärt, was für eine Ungerechtigkeit in der Welt einhergeht, habe, als meine Mutter mit unserem Nachbar angeln war, tränenüberströmt Steine ins Wasser geworfen, um die Fische zu vertreiben. Damals hatte ich von Massentierhaltung noch nie etwas gehört.
Bin ich deshalb besser als ihr? Weil ich dieses Bewusstsein bereits im Kindergartenalter hatte?
Seid ihr besser als Vegetarier, weil ihr früher mehr Bewusstsein erlangt habt? (Und früher ist relativ, denn es ist sicher nicht jeder von euch so früh Veganer geworden, wie ihr es nun von allen Vegetariern erwartet.)
Auf Fleisch zu verzichten, auf alle Tierprodukte zu verzichten, das ist ein Prozess. Bei manchen geht er schnell, bei anderen dauert er.
Ihr seid doch alle intelligente und mitfühlende Menschen! Menschen, die ich für ihre Einstellung, ihre Leidenschaft und ihr moralisches Emfinden so sehr bewundere und ohne die ich auf dieser Welt nicht mehr leben wollen würde, weil es dann nämlich keine Hoffnung mehr gäbe.
Glaubt ihr tatsächlich, ihr könntet einen Vegetarier nicht durch Argumentation überzeugen? Die Fakten sind da. Und auch wenn ich euren Hass und eure endlose Wut und Verzweiflung verstehen kann, richtet ihr sie gegen Menschen, die auch nur Gutes wollen -aber noch nicht so weit sind wie ihr.
Ihr seid quasi die Vorreiter. Ihr habt begriffen, worum es geht.
Und ein Mensch, der so viel Mitgefühl besitzt, seinen Tierproduktkonsum komplett einzustellen, ein Mensch, der so viel Intelligenz besitzt, selbst zu denken und sich selbst aufzuklären, ein Mensch, der so viel Selbstdisziplin und Geduld besitzt, bewusst einzukaufen und zu kochen, um Lebewesen leid zu ersparen, so ein Mensch hat viel stärkere und überzeugendere Waffen als ein stumpfes "Alle Vegetarier sind Mörder!". Denn Menschen wie ihr sind eigentlich nicht so engstirnig, dass sie alles über einen Kamm scheren, dass sie nicht differenzieren, nicht nachdenken, sich nicht austauschen.
Aber die Wut muss raus. Die Wut, der Hass und die Verzweiflung über die Ungerechtigkeit der Welt müssen heraus. Darüber, dass man eben NICHT am längeren Hebel sitzt. Und da ihr den Kampf gegen die Fleischesser aufgegeben habt, sind nun die Vegetarier dran... Aber wisst ihr was? Wir haben die Fleischesser noch nicht aufgegeben. Jeder Weg, der gegangen wird, ist ein Wichtiger für die Entwicklung der Welt.
Und ihr könnt euren auch gehen, ohne in ständiger Wut zu sein.

Dann wäre mein Vorschlag, erstmal ein bisschen zu Stöbern.
"Vegetarier sind Mörder" (sowie ein nicht unerheblicher Teil von Forenbeiträgen - deshalb auch meine Frage, was Deine weitere Recherche ergeben hat) dürfte hilfreich sein, um mit der Fehleinschätzung, Veganer und Vegetarier stünden im Grunde ja irgendwie schon auf der selben Seite, aufzuräumen. Du schriebst oben:

> dass z.b. vegetarier, die sich zumindest einer problematik > bewusst und der idee des veganismus damit näher als die > meisten in der gesellschaft sind

Ein Vegetarier, der über das Leid, das er mit seinem Konsum anrichtet, bescheid weiß, aber trotzdem munter weitermacht, steht "der Idee des Veganismus" bestimmt nicht näher als es ein Mitglied eines Grillsportvereins tut. Ein Vegetarier, der sich mit Veganismus und Tierrechten nie auseinandergesetzt hat, ebenfalls wohl kaum, solange er unaufgeklärt bleibt.

Weiterhin:

> aber es geht um die intention von antispe.de . sollen hier > potentielle mitstreiter gefunden werden?

Das hier ist ein Forum, in dem sich, wie in Foren so üblich, Gleichgesinnte und Interessierte austauschen und informieren.

> mir scheint, es werden in erster linie leute, die weniger > radikale ansichten vertreten, runtergemacht

Ist die Aufforderung zu einem ausbeutungsfreien Leben so radikal? Was wären denn "weniger radikale Ansichten"? Hast Du ein Beispiel parat, wo hier jemand "weniger Radikales" "runtergemacht" wird?

> soll ICH den vegetariern den käse verbieten?

Wenn Du das kannst, wäre ich stark dafür. Aufklärung dürfte aber das erfolgreichere Konzept sein.


> soll ich die pfaffin in spe verstoßen, weil sie an gott glaubt?

Natürlich nicht. Wie kommst Du auf die Idee?

> muss ich gleich selbst hand an mich legen

Hm. Antitheismus ist wohl kaum eine Aufforderung zum Suizid. Wo hast Du das rausgelesen?

> aber die möglichen verbündeten wegzubeißen, mit denen zusammen > man wenigsten eine kleine chance auf veränderung hätte, > scheint mir der falsche weg.

Aus "möglichen Verbündeten" werden entweder Verbündete oder tragischerweise nicht. Allerdings ist es der falsche Weg, sich bei jemandem, der grundsätzlich gegen Deine ethischen Prinzipien handelt, über einen unbegrenzten Zeitraum anzubiedern (und dabei das Leid, das er verursacht, lächelnd zu ignorieren) , nur weil er so vielleicht dann doch noch vegangekuschelt wird. So funktioniert das nicht - und es macht die Tierrechtsbewegung mehr als unglaubwürdig (bzw. nicht-existent), wenn sie zur Hälfte aus Tierausbeutern besteht. Findest Du nicht?
Würdest Du mit "moderaten" Rassisten gegen rechts demonstrieren gehen?

Zum Video

Zitat:

Alles bio - alles gut: so lautet eine These vieler Konsumenten in Deutschland. Sie wollen gesunde Produkte essen und dabei auch noch etwas Gutes für die Tiere tun. Denn nur die Bioaufzucht macht Tiere "glücklich", das haben wir gelernt.

NDR Autor Sven Jaax begibt am Dienstag, 02. März 2010 um 22:30 Uhr in der Doku-Reihe 45 Min auf eine Spurensuche mit provokanten Fragen: Was richten wir an, wenn wir unser Fleisch vom Bioschlachter kaufen? Glaubt man neuen Erkenntnissen der Agrarwissenschaftler, dann ist die ökologische Freilandhaltung weder bei Hühnern noch bei Schweinen eine Garantie für glücklichere Tiere. Konventionelle Stallhaltung soll unter Tierschutzaspekten sogar der ökologischen Haltung im Freien überlegen sein. In den neuen, artgerechteren Käfigen gehe es den Legehennen oft deutlich besser als unter freiem Himmel, so der Autor in einer Vorabmeldung.

In dieser Sendung wird bei Gegnern und Unterstützern einer konventionellen Landwirtschaft nachgefragt, bei enttäuschten Aussteigern aus der Bioszene und erbosten Tierschützern. Zu Wort kommt auch Jürgen Donhauser. Er war überzeugter Bio-Bauer. Doch seine Schweine litten, und der Landwirt entschied sich für eine konventionelle Haltung.

NDR Autor Sven Jaax hat auch mit Visionären gesprochen, die ganz andere Formen der Tierhaltung entwickeln und so den Kompromiss zwischen Tierschutz, Umweltschutz und Verbraucherschutz suchen.

Die Bioseite sagt: Die Tiere könnten ihre "natürlichen Bedürfnisse" ausleben. Seit wann es für Waldtiere natürlich ist, auf kotverschmutzen Grasflächen zu leben und seit wann es natürlich ist, Tiere, die in Kleingruppen von sechs bis acht Tieren leben, zu Hunderten zusammenzusperren, wird nicht beantwortet.
Die konventionelle Seite sagt: Wenn die Tiere nie etwas anders kennengelernt haben, würde es ihnen nichts ausmachen. Daß (menschliche wie nichtmenschliche) Tiere an ihre Biologie gebunden und von ihr bedingt sind, egal wo sie aufwachsen, scheint hier weniger bekannt zu sein.

Die Argumente gegen die "Alternativhaltung" von z.B. Legehennen sind die, die auch hier aufgelistet sind (Kannibalismus, Krankheiten/Infektionen usw.).
Auch ein wichtiger Hinweis: Die jetzigen Konsummengen sind mit "Bio" nicht zu erreichen. Auf die Konsequenz daraus und daraus, daß weder bio noch konventionell "artgerecht" sein können, d.h. endlich mit der Tierausbeutung aufzuhören, ist mal wieder niemand gekommen. (Der Tierschützer spricht am Ende zwar mal Sojaprodukte an, anfangs sprach er jedoch noch von "Biofleisch".)

Ein Höhepunkt ist die Aussage des Forschers, man bräuchte mehr Tierhaltung um den Welthunger zu bekämpfen. Daß diese die Hauptursache dafür ist und ihn nur immer weiter verschärfen wird - denn einen Nahrungsmittelverlust von 90% kann man um ein paar Prozent drücken, aber nicht viel -, wurde mal eben beiseite gelassen.
Der Abschnitt "natürlich könnten wir alle Vegetarier werden" bringt nur das ein Gähnen hervorrufende "Argument", es gäbe nicht genug Dünger. Verschwiegen wird, daß die enormen Mengen an Tiernahrung, die erzeugt werden, nicht mehr anfallen würden (sodaß die Überschüsse die Ernteminderungen bei weitem übersteigen würden), abgesehen von künstlichen Düngern und anderen Alternativen wie Gründüngung, Fruchtwechsel etc.

Auch für die Neuen Tierschützer ist das eine sehr empfehlenswerte Dokumentation. Es zeigt zum einen, daß "Alternativhaltungen" keineswegs besser sind, wie sie um der Spendenattraktivität willen gerne behaupten, und zum anderen, daß kleine Verbesserungen (etwas Stroh, etwas mehr Platz etc.) zu einer Steigerung ökonomischen Profitabilität führen. Mit so einem Unsinn wie Reformen Tierausbeutung "langfristig" abschaffen zu wollen, sind daher nichts als Lippenbekenntnisse und für die Tierrechte extrem schädlich.

Häufiger heißt es, Peta habe in der Vergangenheit ein paar Fehler gemacht, sich aber inzwischen gebessert. Oder die Leute, für die die Tierrechtsthematik neu ist, wundern sich, warum Peta kritisiert wird, obwohl sie doch durch die Medien als "Tierrechtsoranisation" bekannt sind. Daher diese kleine Zusammenfassung.

Peta USA, die Ursprungsorganisation, ist bekannt dafür, Katzen und Hunde aufzunehmen und, wenn sie nicht von ihren Besitzern abgeholt werden, zu töten. Das erreichte einen Höchststand im letzten Jahr, als 95% aller aufgenommenen Tiere getötet wurden. Auch der Einwand, es träfe nur für kranke Tiere zu, wird bei dieser Zahl nichtig, denn keine 95% aller "streunenden" Katzen und Hunde sind so krank, daß eine Euthanasie gerechtfertigt wäre. Insgesamt hat Peta seit 1998 zwischen ca. 20'000 Tiere umbringen lassen.[01] Die Anzahl spielt dabei die geringere Rolle – auch zehn wären zuviel -, sondern allein die Tatsache, daß eine selbsternannte Tierrechtsorganisation gesunde und vermittelbare Tiere euthanisiert, ist eine Verhöhnung des Tierrechtsgedankens. Noch schlimmer wird es, wenn es verteidigt wird. Zur nachgewiesenen Tötung von 55 Hunden durch Peta-Mitarbeiter, die danach im Müll entsorgt wurden, sagte Peta-Präsidentin Newkirk: "Was sie [die eine Mitarbeiterin] tat war falsch, das mit den Körpern [die Hundeleichen], aber sie verursachte keinen Schmerz, kein Leiden oder Qual oder irgend so etwas."[02] Auf der Webseite heißt es ähnlich: Bis die "Überpopulation" in den Griff bekommen sein würde, "müssen wir das Leiden ungewollter Tiere in der verantwortungsvollsten und humansten Art und Weise verhindern. Euthanasie, richtig durchgeführt, ist oftmals die mitfühlendste Option."[03] (Daraus geht auch hervor, daß es um "ungewollte" Tiere geht, nicht nur um kranke.)
Wie kommt Peta zu der Annahme, daß die Beendigung eines Lebens keine Problem wäre, solange es schmerzlos geschieht? Möglicherweise durch Peter Singer, den Peta ausgiebig als "Vater der Tierrechtsbewegung" preist. Er ist nicht nur bekannt dafür, daß er Zoophilie verharmlost, was Peta natürlich verteidgt (wobei Newkirk auch verlauten läßt, daß Reiten unter bestimmten Bedingungen unproblematisch sei),[04] sondern er ist in Folge seiner utilitaristischen Einstellung auch der Meinung, Tiere hätte kein Interesse am Leben, sondern nur an Schmerzfreiheit, sodaß sie zu töten gerechtfertigt ist, solange es schmerzfrei geschieht. Daher könne ein "gewissenhafter Omnivore" zu sein auch eine "ethisch vertretbare Position" sein.[05] Peta bezeichnet außerdem sein Buch "Animal Liberation", in dem er Freilandeier preist, wird als "Bibel" der Tierrechtsbewegung (ironischerweise ist der Vergleich genau genommen richtig: es ist veraltet, fehlerhaft, schädlich und wird dennoch immer wieder durch falsche Auslegung positiv dargestellt).[06] Die Tötung vermittelbarer Tiere wunder auch daher ein wenig, da Peta bei jährlichen Einnahmen von 30 Millionen Dollar [07] in der Lage wäre, Tierheime zu unterstützen oder zu unterhalten. Allerdings eignet sich das bekanntlich nur schlecht, um Spendengelder zu mobilisieren im Gegensatz zu (entsprechend teuren) Großplakaten mit halbnackten Prominenten, die kein "Pelz" tragen (aber weiterhin unvegan sind).
Mit dem Unveganismus hat man bei Peta auch intern keine Probleme, so sagt Petas Vizepräsident Dan Mathews: "Die Hälfte unserer Mitarbeiter ist Vegetarier und die andere Hälfte denkt, es sei eine gute Idee."[08] Bei der angeblich "größten Tierrechtsorganisation der Welt"[09] betätigen sich Menschen, die durch ihr Konsumverhalten Tierrechte mit Füßen treten, "für Tierrechte".

Ein anderes aktuelles Beispiel ist, daß sich Peta USA auch nicht davor scheut, eine "Tierrechtsauszeichnung" einer Zoobehörde dafür zu übergeben, daß eine von Hunderten Spezies nicht mehr eingesperrt wird.[10] Nach dieser Logik, wäre der Betreiber einer Kinderarbeitsfabrik, wenn dort eine Pause von zehn Minuten eingeführt wird, ein perfekter Kandidat für eine Menschenrechtsauszeichnung.

Letztes Jahr hat Peta in Kanada ein Abkommen mit der "Gefügelindustrie" darüber abgeschlossen, daß die Tiere jetzt auf eine andere Art und Weise getötet werden. Die Folge ist, daß die Tierausbeutung damit wirtschaftlich effizienter wird, d.h. jetzt noch mehr Tiere für geringere Kosten umgebracht werden können.[11] Die Tierausbeutungsindustrie ökonomisch zu stärken könnten einige als ungeeignet für eine "Tierrechtsorganisation" empfinden, für Peta ist es natürlich ein "Sieg für die Tiere".

In Italien ist Peta das Leben eines Fisches nicht so viel wert, um ihn nicht für Fotoaufnahmen (natürlich mit einem Prominenten) umbringen zu lassen.[12] Was sind schon Indivdualrechte gegen im Vergleich zu spendenfördernder Medienpräsenz?

Peta Deutschland schließlich ist nicht dafür bekannt, Hunde und Katzen umzubringen, aber groß ist der Unterschied dennoch nicht.
Ein keineswegs anders geartetes Verhältnis gibt es auch hierzulande zu Prominenten. Dirk Bach ist Sprecher eines Film gegen Eikonsum, ist aber selbst Vegetarier und bezeichnet Tiermord aus Unterhaltng als "harmlos".[13] Die neuste dieser Sorte, Cosma Hagen, verkündet zwar medienwirksam gegen "Pelz" zu sein, aber mit "Leder" hat sie weniger Probleme.[14] Wer das heuchlerisch nennt, sollte sich freuen, daß er immerhin nicht wie Peta-Promi Davorka Tovilo einen ganzen Berg Tierprodukte, inklusiver diverser Leichenteile, als vegan bezeichnet.[15]

Auch finden sich bei Peta Deutschland die gleichen Kampagnen mit halbnackten Frauen auf Bildzeitungsniveau. Neben den Prominenten-Plaken war auch ganz besonders qualitativ die Peta-Kampagne, in der Fußgängerzone zwei Frauen in Bikinis duschen zu lassen, um "auf den Wasserverbrauch durch die Fleischherstellung" hinzuweisen.[16] Was lernen die Passanten wohl über das Recht der Tiere, nicht als Ressource gebraucht zu werden, wenn zwei halbnackte Frauen öffentlich duschen? Im besten Fall nichts, im realistischeren Fall – da sich Peta als "Tierrechtsorganisation" deklariert –, daß man Tierrechte nicht ernst nehmen muß, daß nicht die Individualrechte der Opfer im Zentrum stehen, sondern Methoden der Öffentlichkeitserheischung auf unterem Niveau. Nimmt man auch den sehr unwahrscheinlichen Fall an, daß einigen bewußt geworden ist, wieviel Wasser die "Fleischherstellung" verbraucht, dann haben sie dadurch gelernt, daß man den Wasserverbrauch reduzieren muß, nicht etwa, daß man die Rechte nichtmenschlicher Tiere achten soll. Von daher ist dieses Vorgehen von Peta ist: es trivialisiert und diskreditiert Tierrechte sowohl, wenn es funktioniert, als auch, wenn es nicht funktioniert.

Weitere aktuelle Glanzleistungen:

- Peta fordert erneut dazu auf, Wale zu essen oder Vegetarier (!) zu werden, d.h. Mord oder Mord zu begehen.[17] Daß man sowohl Wale als auch Hühner und Kühe am Leben lassen sollte, scheint nicht erwähnenswert.
- Peta verschicktet Newsletter, die zwischen fünf und sieben Links auf die Spendenseite enthalten, aber keine sinnvolle Aufforderung, das eigene Konsumverhalten zu überdenken.[18]
- Peta fordert KFC dazu auf, die Ausbeutungsanlagen hübscher auszugestalten, anstatt zum Boykott unveganer Nahrungsmittel überhaupt aufzurufen.[19]
- Peta offeriert australischen Schafsausbeutern bessere Methoden der Schafsausbeutung, statt den Boykott aller Tierausbeutungsprodukte (inklusiver aller, nicht nur australischer "Wolle") zu fordern.[20]
- Peta zeigt (weiterhin) kein Bedürfnis, sich von der unterwandernden Sekte Universelles Leben abzugrenzen.[21]

Und so weiter. Und so fort.

Auch die Tatsache, daß neuerdings ab und an das Wort "vegan" bei Peta auftaucht oder sie sich auch einmal mit etwas anderem als medienwirksamen Randaspekten beschäftigen, kann nicht darüber hinweg täuschen, daß Peta weiterhin das Tierrechtsanliegen massiv untergräbt und trivialisiert. Was zählt ist der Kontostand und die Aktionen werden danach ausgewählt, wie man ihm am besten erhöht. Schaden für das Verständnis von Tierrechten und Veganismus wird dabei fraglos in Kauf genommen, wenn nicht gefördert.
Es gibt viele üble alt- und neutierschützerische Organisationen, aber die, die den größten Schaden anrichtet, ist immer wieder Peta.


--

[01] http://www.petakillsanimals.com/petasdirtysecret.cfm, auch wenn wir mit der Intention der Seite nicht übereinstimmen, ist der Beweis recht eindeutig
[02] http://www.youtube.com/watch?v=CbZOGFASdV8#t=2m
[03] "Until dog and cat overpopulation is brought under control through spaying and neutering, we must prevent the suffering of unwanted animals in the most responsible and humane way possible. Euthanasia, performed properly, is often the most compassionate option.", http://www.peta.org/MC/factsheet_display.asp?ID=39
[04] http://tierrechtsforen.de/1/7406/7553
[05] Zitate unter http://tierrechtsforen.de/petersinger
[06] http://antispe.de/zitate.html#singer
[07] http://www.eri-nonprofit-salaries.com/index.cfm?FuseAction=NPO.Summary&EIN=521218336&Cobrandid=0
[08] "Half of our members are vegetarian and half think it's a good idea.", http://www.ocweekly.com/2003-07-31/features/how-to-stuff-a-lettuce-bikini/2
[09] http://www.peta.org/about/
[10] http://tierrechtsforen.de/1/168/7605
[11] http://abolitionismusabschaffungdertiers.blogspot.com/2008/07/peta-und-kfc.html
[12] http://tierrechtsforen.de/1/168/7451
[13] http://www.antispe.de/zitate.html#bach
[14] http://tierrechtsforen.de/1/168/7662
[15] http://tierrechtsforen.de/1/168/7417
[16] http://www.peta.de/web/dusch-demo_auf.2283.html, um nur ein Bespiel zu nennen
[17] http://tierrechtsforen.de/1/168/7210
[18] http://tierrechtsforen.de/1/168/7206
[19] http://tierrechtsforen.de/1/168/7237
[20] http://tierrechtsforen.de/1/168/7383
[21] Mitarbeit an der "Allianz für Tierrechte" (zuletzt 2007), die mit dem UL offen sympatisiert (http://www.allianz-fuer-tierrechte.de/leitbild.htm)

Hier zu finden, allerdings mit einer Ton-Bild-Verschiebung von ca. ein paar Sekunden, die zum Ende größer wird.

Teil 1, Teil 2, Teil 3, Teil 4, Teil 5, Teil 6, Teil 7, Teil 8

Zitat:

Das Landleben und die Lage der Landwirtschaft im England von heute stehen im Mittelpunkt dieses Dokumentarfilms. Er bietet eine bedingungslos realistische Sicht auf die Widersprüche in den Beziehungen der Menschen zu den Nutz- und den Wildtieren sowie zu der ausgebeuteten Natur.

Das ist der Aufmacher zu diesem Film. Diese "Widersprüche" werden auf die Banalität reduziert, daß die armen Bauern durch die böse Marktwirtschaft (Preisdruck usw.) gezwungen wären "sogar gesunde Tiere" zu töten. Daß die Alternative wäre, sie nach einigen Monaten (Kälber) oder Jahren (Kühe) Ausbeutung für mehr Profit umzubringen, scheint wenig zu stören. Denn in Wirklichkeit mögen die Bauern ihre Tiere ("Wir alle mögen Tiere".) und es geht ihnen äußerst nahe, [strike]potenziellen Profit[/strike] "gesunde Tiere" schlechter verwerten zu können als sie es sich erhoffen.
Irgendwelche bösen Stadtbewohner, die keine Ahnung vom Leben auf dem Land haben, wollen ihnen außerdem noch die Fuchsjagd verbieten. Wirklich ungerecht. (Wobei auch diese Unveganer natürlich nicht viel besser sind.)

Wenn der gute Profit dahin geht, ist es schon herzzerreißend.

Zitat:

Die Regisseurin filmt die zitternden Flanken eines kranken Pferdes kurz vor dem Gnadenschuss. Bestürzt umringen andere Pferde den Kadaver. Der Besitzer kann es sich nicht leisten, das kranke Tier behandeln zu lassen. "Warum müssen wir so etwas hinnehmen, Molly?", fragt der Viehzüchter anklagend. Molly Dineen weiß keine Antwort.

Man kann nur hoffen, daß sich die Zuschauer dem Schlußsatz der Beschreibung nicht zu sehr nachgehen.

Zitat:

Mit ihrem kompromisslosen Stil konfrontiert sie den Zuschauer direkt mit diesen heiklen Fragen und fordert ihn auf, seine eigene Einstellung als Verbraucher infrage zu stellen.

Sonst könnte der eine oder andere doch noch einsehen, daß Tierausbeutung in jeder Form falsch ist, und vegan werden.

Das wirkliche Verhältnis, das die Bauern zu den Tieren haben, offenbaren sie dabei unfreiwillig.
[beim Töten überflüssiger Kälber] "Man hat die falsche Farbe, man hat die falsche Jacke, also kommt man weg."
[beim Erschießen von Kälbern] "Es sieht immer etwas brutal aus, was ich nicht mag."

Bemerkenswert ist auch, wieviel Spaß die Bauern beim Rattenermorden haben. Das sind aber sicher nur "Ausnahmen", denn sie alle "mögen Tiere".

Die Regisseurin denkt natürlich nicht daran, das ganze Mordsystem in Frage zu stellen, schließlich ist das alles normal: "Die weiblichen Kälber werden zu Milchkühen aufgezogen, damit sie für uns Milch produzieren und die männlichen werden als Mastrinder gemästet. Das war der natürliche Ablauf der Dinge." Dennoch ist das Film vor allem für Vegetarier oder sonstige Unveganer sehr empfehlenswert, denn bei der Anzahl der Kälber, die hier erschossen werden, könnte der eine oder andere seinen Kuhmilchkonsum vielleicht noch einmal überdenken, denn "Das Kalb ist nur ein Nebenprodukt der Milch. [...] Man hat also ein Kalb, das wertlos ist und erschossen wird oder verwertet."

Am Ende wird nochmals die Fuchsjagd thematisiert. Dort lernt man, daß ein Fuchs, der Fuchs, der nur seien Instinkten folgt, ist "ein bösartiges Kerl" ist. Auch hier widerlegen sie unfreiwillig ihre Propaganda, die Tiere, die bei der "Jagd" erschossen würden, seien sofort tot, indem von ein Fuchs gezeigt wird, der einige Wochen mit einer zerschossenen Vorderpfote gelebt hatte.

Wer den Film etwas kritisch sieht, wird selbst darauf kommen, daß nicht etwas (wie hier suggeriert), der Umgang mit den Tieren das Problem sei, sondern die "Nutzung" überhaupt. Wer das erkennt, wird sich nicht auf die Lügen von "Bio"-Fleisch oder "artgerechter Haltung" hereinfallen, sondern - wie gesagt - vegan werden.

> Also an nicht veganen Produkten meine ich leider alle paar
> Wochen mal in Stück Käse, Milchschokolade(das mache ich dann

Dann ist die Frage nach einer passenden Bezeichnung relativ einfach zu beantworten. Du bist Pseudo-Vegetarierin (Lakto-Vegetarierin wegen der Drüsensekrete, Pseudo- wegen des Labs). Ob alle paar Wochen oder alle paar Monate oder dreimal täglich ist für die Bezeichnung irrelevant.

Für Details bitte die Links anklicken.

Achim

Charles Patterson: "Für die Tiere ist jeden Tag Treblinka". Über die Ursprünge des industrialisierten Tötens, aus dem Amerikanischen von Peter Robert (Originaltitel: Eternal Treblinka: Our Treatment of Animals and the Holocaust), 1. Aufl., Zweitausendeins-Verlag, Frankfurt/M. 2004

Machen wir die Einführung kurz. Dieses Buch provoziert, wie man sich denken kann, die Diskussion um Analogien zwischen diversen Formen von Rassismus, Menschenausbeutung und Menschenmord zu Speziesismus und Ausbeutung und Mord anderer Tiere. Um die ständigen Wiederholungen durch Leute, die die Suchfunktion zu benutzen nicht in der Lage sind, etwas einzuschränken, ein Mini-FAQ vorweg:
- Wo liegt der Unterschied zwischen Vergleich und Analogie?
- Aber das Bundesverfassungsgericht hat so etwas doch verboten? (Nein, hat es nicht.)
- Machen nur Tierrechtler so etwas?
- Ist das nicht eine Herabwürdigung der Opfer?/ Gibt es nicht Unterschiede?/ War das nicht ein einmaliges Ereignis?

Zu beachten ist noch, daß die deutsche Version gegenüber der originalen gekürzt ist. Wer die Möglichkeit hat, sollte es daher im Original lesen (auch deshalb, weil die deutsche Version momentan vergriffen ist).

Patterson studierte am Amherst College, der Columbia Universität und der dem Yad Vashem Institute for Holocaust Education in Jerusalem und ist z.Z. Dozent für Geschichte und Psychotherapeut. Er hat mehere Bücher über den Holocaust geschrieben, die als Lehrbücher an amerikanischen Universitäten genutzt werden ("Anti-Semitism. The Road to the Holocaust and Beyond", "From Buchenwald to Carnegie Hall"), sowie über die amerikanische Bürgerrechtsbewegung ("The Civil Rithgs Movement"). Zur Tierrechtsphilosophie gibt es auch das Buch mit dem schlichten Titel "Animal Rights", das er wesentlich früher geschrieben hat.

Über dieses Buch (Eternal Treblinka) sagt er:

Zitat:

My awareness of the scope of our society's exploitation and slaughter of animals has been a recent development. I grew up and spent most of my adult life oblivious to the extent to which our society is built on institutionalized violence against animals. For a long time it never occurred to me to challenge or even question it. Once I realized that the attitude behind animal exploitation was the same attitude behind the Holocaust, I began to see the connections that are the subject of my book.
[...]
It's about similar attitudes and methods behind our society's treatment of animals and the way people have often mistreated each other throughout history, most notably during the Holocaust.

Die Botschaft ist klar: Der Holocaust war ein "einmaliges Ereignis" (da jedes historische Ereignis nur einmalig sein kann), aber in seinen Prinzipen war er eine von vielen Ausprägung dessen, was passiert, wenn bestimmte (v.a. ethische) Anschauungen, die lange vorher existiert haben und weiterhin existieren, "konsequent" umgesetzt werden.

Im ersten Teil des Buches, überschrieben mit "Ein grundlegendes Versagen", zeichnet Patterson die Zusammenhänge zwischen Menschenausbeutung und Ausbeutung anderer Tiere von den Menschheitsanfängen bis zur Industrialisierung nach. Die Kernthese ist, daß die systematische Unterdrückung von nichtmenschlichen Tieren die geschichtliche Vorstufe zur systematischen Unterdrückung von anderen Menschen durch Sklaverei und Holocaust ist.

Begonnen hat diese systematische Unterdrückung und Ausbeutung freilebender Tiere durch ihre "Domestizierung". Sie beinhaltete u.a. Kastration männlicher Tiere, die den Hormonspiegel senkt und sie dadurch gefügiger macht. Den Müttern wurden die Jungtiere weggenommen, damit die Menschen deren Muttermilch selbst "nehmen" konnten. Dafür wurden viele Kälber an den Lippen oder der Zunge verstümmelt, um sie vom Saugen abzuhalten. Damit die weiblichen Tiere weiterhin Muttermilch produzieren, nachdem die Jungtiere ermordet wurden, gab es weitere abartige Methoden wie tote Jungtiere auszustopfen oder ihr Blut auf andere Jungtiere zu schmieren, um die Mütter zu täuschen.

Die ersten Menschensklavereien waren nicht viel mehr als die Ausweitung dieser "Domestizierung" auf Menschen. Die Unterdrückung von Frauen folgte zeitlich nach der der nichtmenschlichen Tiere. Die Prinzipien waren ähnlich: sie wurden eingesperrt und separiert, um durch die Kontrolle die Herrschaft zu sichern; sie wurden als Gebärmaschinen benutzt und dazu gegen ihrem Willen geschwängert, so wie es bei der "Zucht" nichtmenschlicher Tiere üblich war und bis heute ist. Nach einem Krieg wurden in antiken Gesellschaften, in denen systematische Tierausbeutung bereits üblich war, alle männlichen Gefangenen vorsorglich oder zur Strafe getötet oder kastriert, wie auch sich widersetzende männliche Tiere getötet oder kastriert wurden und werden. Die Frauen und Kinder wurden versklavt.
Der Umgang mit Sklaven änderte sich auch in den europäischen Kolonien einige Jahrhunderte später nicht. "Das Postulat der menschlichen Vorherrschaft, mit dem die Menschen sich von der Fürsorge und Verantwortung für die Tiere lossagten, legitimierte auch die Mißhandlung jener Menschen, die angeblich auf der Stufe von Tieren standen." Sie wurden kastriert, gebrandmarkt, ausgepeitscht, in Ketten gelegt und ihnen wurden die Ohren abgeschnitten. Die Menschen, die Sklaven bei der Flucht halfen, wurden zur Strafe und Erkennung gebrandmart mit den Buchstaben SS für "slave stealer", Sklavendieb – auch heute werden Tierbefreier gerne als "Diebe" bezeichnet. Juristisch fielen in den USA Schwarze in dieselbe Kategorie wie "Haustiere".

In der griechischen Philosophie bei Aristoteles wurde die Herrschaft über Sklaven und Frauen aus der Herrschaft über nichtmenschliche Tiere abgeleitet. In der römischen Antike war das Prinzip ähnlich. Dort wurden in den Arenen nicht nur etliche nichtmenschliche Tiere zum Spaß des Pöbels gequält und getötet, sondern auch menschliche Sklaven. Thomas von Aquin betonte, daß nichtmenschliche Tiere keine "Seele" hätten und deshalb auch kein Leben nach dem Tod. "Mit der Absage an ein ewiges Leben der Tiere bewahrte Aquin die Christen vor der beunruhigenden Aussicht, im Jenseits den rachsüchtigen Geistern der Tieren zu begegnen, denen sie auf Erden so viel Leid zugefügt hatten. Sein Standpunkt bestärkte das christliche Europa darin, dass es keinen Grund hatte, sich moralisch-ethische Gedanken um andere Geschöpfe zu machen oder sich schuldig zu fühlen, weil es sie ausbeutete und tötete." Die Philosophie der frühen Neuzeit verfolgte diese Richtung konsequent weiter. Nichtmenschliche Tiere seien nur zum Nutzen der Menschen erschaffen oder, laut einer von Descartes begründeten Doktrin, sie seien wie Automaten oder Maschinen, ohne Sprach-, Schmerzempfindungs- oder Denkvermögen. "[F]ür viele Europäer schien es klar zu sein, dass die weiße Rasse, da sie die niederen Menschenrassen unter ihre Gewalt gebracht, sich als ihnen überlegen erwiesen hatte, genau wie die Gattung Mensch im ganzen sich als den Tieren überlegen erwiesen hatte, da sie diese beherrschte und bezähmte." Diese Aussage Pattersons ließe sich auch theoretisch formulieren: Das Prinzip, aufgrund einer "natürlichen Überlegenheit" vermeintlich oder tatsächlich "Schwächeren" Rechte absprechen zu dürfen, nennt bezogen auf Menschen Sozialdarwinismus; bezogen auf Tiere kann man es Alimentär- oder allgemeiner Zoodarwinismus nennen (Aussprache: Zo-o-, von griech. zoon).

Laut Meinung vieler Historiker waren es die Bibelabschnitte, in denen die nichtmenschlichen Tiere "den Menschen untertan" erklärt wurden (Genesis), die die zerstörerische und herrschsüchtige Haltung vieler westlicher Gesellschaften der Natur gegenüber geprägt haben. Ob das Judentum allerdings so viel besser ist, wie Patterson andeutet, kann bezweifelt werden, denn dessen vermeintlich tierfreundlichen Vorschriften beruhen auf nichts anderem, als nichtmenschliche Tiere deshalb nicht schlecht zu behandeln, weil sie sonst ihre Wert als Eigentum verlieren würden (d.h. Tierschutz statt Tierrechte).

Im zweiten Unterkapitel ("Wölfe, Affen, Schweine, Ratten, Ungeziefer. Die Diffamierung anderer Menschen als Tiere") zeigt insbesondere die psychologische Seite systematischer Ausbeutung. Speziesismus ist und war vielen Menschen nicht nur dafür nützlich, die Verbrechen an anderen Tieren zu rechtfertigen, sondern auch, um Menschen durch "Umdeklaration", d.h. durch Verschiebung der konstruierten Speziesgrenze, genauso behandeln zu können. "Die Domestizierung der Tiere diente nicht nur als Modell und Inspirationsquelle für Menschensklaverei und tyrannische Herrschaftsformen. Sie legte auch das Fundament für das abendländische hierarchische Denken und für europäische wie auch amerikanische Rassentheorien, die zur Bezwingung und Ausbeutung 'minderwertiger Rassen' aufriefen und deren Angehörige zugleich als Tiere verunglimpfen, um ihre Unterwerfung voranzutreiben und zu legitimieren." Beispiele nachweisbarer Zitate sind: Türken bezeichneten Armenier als "Rinder", Afrikaner wurden als "Affen" bezeichnet, nord- und sübamerikanische Ureinwohner als "wilde Tiere, Raubtiere oder Ungeziefer", philippinischen Ureinwohner (von den us-amerikanischen Besatzern im Zuge des spanisch-amerikansichen Kieges 1898, wo auch KZs erricht wurden) als "Gorillas, Affen, Ratten, Hunde", Japaner im zweiten Weltkrieg als "Affen, Mäuse, gelbe Hunde, Ratten, Kakerlaken, Ungeziefer", Chinesen als "Schweine, Ameisen", Nazis und Muslime bezeichnen Juden als "Ratten, Schweine, Säue, Würmer, Läuse, Spinnen, Parasiten", Vietnamesen wurden von Amerikanern als "Termiten" und zuletzt Iraker als "Kakerlaken" bezeichnet. Goebbels sagte über Juden: "Das sind keine Menschen mehr. Das sind Tiere." Auch in unserem heutigen Sprachgebrauch dienen Tierbezeichnungen weiterhin vielfach als Beleidigungen.
Bei der rassentheoretischen Schädelvermessung sollte bewiesen werden, daß die Größe des Gehirn mit der Intelligenz korreliere, sodaß die Gehirne "weißer Männer [..] größer [seien] als die von Frauen, Armen und Angehörigen der nichteuropäischen niedrigeren Rassen." Schließlich fand man heraus, daß das Gehirn eines Schwarzen "dem des Affen angenährt ist" (vgl. das zweite Zitat hier).
Parallelen eröffnen sich in etlichen Bereichen. Nach dem Angriff auf Pearl Habor wurden in den USA die japanischstämmigen Einwanderer in "Pferdeställen", "Viehhöfen" und "Schweineställen" interniert. Auf der anderen Seite das gleiche: "Ein [japanischer] Offizier in Nanking, der chinesische Gefangene in Zehnergruppen aneinander fesselte, in Gruben stieß und verbrannte, erklärte später, er habe dabei nichts anderen empfunden als beim Schweineschlachten." In den KZs der Nazis, wo Menschenversuche durchgeführt wurden, heißen die Gefangenen "Kaninchen" und sie wurden "wie Labortiere" behandelt.

Das Prinzip, daß Menschenfolter und -morde und die Erziehung von u.a. Soldaten zu Folterern und Mördern durch die "Degradierung der Opfer zum Tier" wesentlich erleichtert wird, ist allgemein bekannt (zuletzt aus Abu Ghraib). Auch der Soziologe Roger Yates widmet sich dem in seinem fünften Podcast (Teil 1, Teil 2). Er zeigt wie die Dehumanisation (Entmenschlichung) oftmals eine Notwendigkeit und außerdem fast immer eine Folge der genannten Praktiken war. Auch dort finden sich weitere Zitate wie folgendes eines Offiziers: "Battle is like working in a slaughterhouse."

Zurück zu Patterson. Der zweite Teil des Buches, sehr treffend "Herrenspezies, Herrenrasse" betitelt und untersucht die Zusammenhänge von institutionalisierter Gewalt gegen nichtmenschliche Tiere einerseits und Menschen andererseits in den moderen Industriestaaten USA und Deutschland.

Die zweite Systematisierung der Tierausbeutung nach des "Domestizierung", war die "Industrialisierung des Schlachtens". Pattersonen zeichnet hierzu die Entwicklung der Schlachthäuser in den USA nach. Dabei fällt auf wie sie systematisch abgeriegelt und immer weiter außerhalb der Städte plaziert wurden, damit sie die Bevölkerung nicht stören. Hier werden, u.a. am Beispiel von The Jungle, ausführlichere Schlachthofbeschreibungen geliefert.
Weiter legt er dar, daß die Entwicklung der Fließbandtechnik ursprünglich nicht von Ford stammte, sondern aus den Schlachthäusern, wie es auch Ford selbst in seiner Autobiographie schreibt. Die Nazis wiederum haben von ihm die Weiterentwicklung dieser Technik für ihre Zwecke übernommen. Sie verstanden sich gut mit ihm, denn er betrieb diverse antisemitsiche Hetzkampagnen, wie die Verbreitung der "Protokolle der Weisen von Zion" und der Schrift "Der internationale Jude". Allerdings, und das ist auch öfter kritisiert worden, ist Pattersons Darstellung hier nicht ganz konsistent.

Wieder direkter werden die Parallelen im Unterkapitel "'Aufartung'. Von der Tierzucht zum Völkermord". Die Prinzipien von "Tierzucht" und "Menschenzucht" (als "Umgestaltung der Rasse") werden genauer betrachtet. Das Grundprinzip dabei ist die Kontrolle der Fortpflanzung. Die erwünschtesten Exemplare dürfte sich fortpflanzen, alle anderen werden kastriert oder getötet. Dieses Prinzip, praktisch eins-zu-eins aus der "Tierzucht" übernommen, wurde auf Menschen angewendet und führte in den USA zu Zwangssterilisationen und in Nazi-Deutschland zu Zwangssterilisation, Euthanasie und Völkermord.
Die Eugenik, die "Vererbungslehre für Menschen", begann in den USA mit einer Gesellschaft für "Tier- und Pflanzenzucht", der erste Direktor des Instituts für Eugentik war ein "Geflügelforscher". Dort hieß es z.B.: "Die fortschrittlichste Revolution in der Geschichte läßt sich erreichen, wenn menschliche Paarungen auf einer genauso hohen Stufe angesiedelt werden könnten wie bei der Pferdezucht." Es ist fast unnötig zu erwähnen, daß auch bei eugenischen "Studien" die abwertenden Tiermetaphern gang und gäbe waren. "Erfolge" bestanden darin, daß Anfang des 20. Jahrhunderts in 30 Staaten der USA Gesetze zur Zwangssterilisation von Gefängnis- und Psychiatrieinsassen erlassen wurden. Dies nahmen sich viele Eugenik-Forscher in Deutschland zum Vorbild (Eugenik lief hier meist unter der Bezeichnung "Rassenhygiene"). Hitler selbst beschäftigte sich mit amerikanischen Rasse- und Zwangssterilisationsgesetzen, denen er Vorbildfunktion beimaß, sodaß der deutsche Gesetzesentwurf fast direkt auf einem us-amerikanischen beruhte. Die folgende Euthanasie der Nazis zur "Reinhaltung der Rasse" hatte 120'000 Tote zur Folge. Auch Himmler, Hauptverantwortlicher des Holocaust, entwickelte seine Ideen an der "Tierzucht". Er war Diplomlandwirt, betrieb eine "Hühnerfarm" und übertrug sein "Interesse für die Zucht und das Töten von Hühnern [..] später auf die Menschen". Neben Himmler hatten etliche weitere hochrangige Nazis in Führungsrollen der Vernichtungsanstalten sowie mehrere besonders grausame Mitarbeiter, Erfahrungen in der "Tierzucht", waren ausgebildete "Metzger" oder Ähnliches. Manche Rezensenten haben hier darauf hingewiesen, daß nicht alle Nazis solche Berufe hatten und nicht alle, mit solchen Berufen Nazis waren. Das mag richtig sein, wurde aber von Patterson nicht behauptet, und die Tatsache, daß es hier eindeutige Parallelen gibt und daß solche Berufe für Menschenfolter und –mord prädestiniert sind, läßt sich kaum leugnen.

Konkrete Parallelen zwischen Schlachthäusern und den KZs der Nazis erläutert Patterson im Unterkapitel "Ohne eine einzige Träne. Mordzentren in Amerika und Deutschland". "Im Verlauf der gesamten Geschichte unseres Aufsteigs zur 'Herrenspezies' war unser brutaler Umgang mit den Tieren sowohl Modell als auch Grundlage für unseren brutalen Umgang miteinander. Wenn man sich mit der Menschheitsgeschichte beschäftigt, erkennt man das Muster ganz deutlich: Zuerst beuten die Menschen die Tiere aus und töten sie; dann behandeln sie andere Menschen wie Tiere und verfahren mit ihnen genauso."
Die langen, schmalen Gänge von der Transportstation, wo die Opfer "entladen" werden, bis zur Tötungsanlage gleichen sich bei Schlachthöfen und KZs und haben auch deshalb ähnliche, teilweise verharmlosende Bezeichnungen ("Schlauch", "Trichter"). In beiden wurden die Opfer, die nicht weitergehen wollten, mit Peitschen und Eisenstangen (heute oft Elektroschocker) vorwärtsgetrieben.

Manchen "Schlachtern" fällt es schwerer Kinder (hier: Kälber und Lämmer) zu ermorden als ältere Tiere. Auch dafür kann Patterson Parallelen nachweisen, da man in den meisten Nazi-Lagern im Osten die (menschlichen) Kinder lieber von einheimischen Hilfskräften erschießen ließ.
Die Behauptung, manche Nazis wären "tierlieb" gewesen, ist jedoch an den genannten Beispielen zu bezweifeln. Diese verhielten sich nur gegenüber ihren eigenen "Haustieren" (mehr oder weniger) angemessen, die jüdischen Tiere, die sie bei Wohnungsräumungen fanden, wurden hingegen erschossen. Abgesehen davon hatten viele KZs eigene Schlachtereien, Hühner-, Gänse- und Schweineställe und "Zoos". Während ihrer Freizeit gingen die Lagersoldaten gerne jagen und verglichen das Erschießen von Menschen mit dem Erschießen von Hasen. Gerade bei Hitler selbst waren die abwertenden Tiermetaphern zahlreich ("Schweinehunde", "Würmer" usw.) und seine eigenen Hunde peitschte er öfters aus. "Fleisch" hat er, entgegen anderer Behauptungen, ausgiebig gegessen, wie "Schinken", "Schweineschmalz", "Weißwürste", "Wildtiere" und Tauben. Wer also weiterhin etwas von Hitlers "Tierfreundlichkeit" behauptet (oder gar meint, er sei "Vegetarier gewesen"), fällt noch heute auf Goebbels Propagandalügen herein.
Weitere Parallelen bilden die Methoden des "humanen Tötens". Dabei geht es heute wie damals natürlich nicht darum, den Opfern zu helfen, sondern den Tätern ein besseres Gewissen zu verschaffen bzw. sie weniger psychisch durch die Ermordung zu belasten, um so das Weitermorden einfacher zu gestalten. Anstatt jedes Opfer einzeln umzubringen, wurde zu diesem Zweck die Vergasung eingeführt (wie sie auch heute noch mit Kohlenmonoxid bei Küken und Füchsen üblich ist).

Der dritte Teil des Buches ("Holocaust-Echos") ist weit weniger empfehlenswert als die ersten beiden. Zumindest verdeutlicht die hier vorgenommene Portraitierung von Menschen und die Wiedergabe von Erinnerungen von Holocaust-Überlebenden, daß diese eine höhere Sensibilisierung für die Situation der Opfer aufweisen und sich deshalb oftmals gegen Tierausbeutung engagieren (wenn auch selten für Tierrechte). Dieses Bewußtsein zeigt sich z.B. in Aussagen wie: "Denn das ist doch die wahre Lehre des Holocaust: Daß Menschen denen, die sie für 'Untermenschen' hielten, alles Erdenkliche antun konnten. Genauso wie wir den Tieren."
Hinweise, auf den Unterschied zwischen Vegetarismus und Veganismus fehlen zwar nicht, sind aber zu schwach betont. Auch gibt es kritische Kommentare zu einigen Tierschutzorganisationen, wobei Patterson die Heuchelei des Tierschutzes durchaus erkannt hat. Jedoch ist Peter Singer sicher kein "herausragender Führer der Tierrechtsbewegung". Daneben ist die Übersetzung hier an manchen Stellen wenig gelungen ("veganisch").
Wie schon zu Beginn des Buches ist Patterson hier an mehreren Stellen wieder ein wenig unkritisch gegenüber dem Judentum und dessen Umgang mit nichtmenschlichen Tieren. Relativiert wird das durch die Zitierung eines Veganers, der über ein Holocaust-Museum in Israel berichtet: "Ungefähr 60 Meter vom Haupteingang des Museums entfernt ist ein Tier-KZ, von dem ein schrecklicher Geruch ausgeht, der sich über das ganze Museum legt. Ich sprach die Museumserwaltung darauf an. Ihre Reaktion überraschte mich nicht. 'Aber es sich doch bloß Hühner.'"

Ein großer Abschnitt ist Isaac Bashevis Singer und seinen literarischen Werken gewidmet. Dieser sollte jedoch nicht überbewertet werden, nicht nur wegen seiner Religiösität, sondern auch wegen seines Unveganismus ("Vegetarismus"), obwohl einige seiner literarischen Figuren durchaus erkennen, daß für Hühnereier und Kuhmilch weiterhin Tiere sterben. Warum ihm das so schwer gefallen ist, ist nicht bekannt.

Im letzten Unterkaptiel ("Deutsche Stimmen für Tiere") findet sich leider kaum Zustimmungswürdiges. Die hier vorgestellen Personen beschäftigen sich hauptsächlich mit Randaspekten, PETA ist sicher keine "Tierrechtsorganisation", Kaplan kein "Vordenker der Tierrechtsbewegung" und die theistischen "Animals' Angels" betreiben mit ihren "Tiertransportbegleitungen" auch nur übelsten Tierschutzunsinn.

Fazit: Es paar Schwachstellen gibt es im Buch, einerseits einige zu wenig reflektierte Schlußfolgerungen in den ersten beiden Teilen und insbesondere einen schwachen und wenig brauchbaren dritten Teil. Das ändert jedoch nichts daran, daß die ersten beiden Teile sowohl umfassend als auch detailliert die Hauptparallelen zwischen Speziesismus und Rassismus oder anderen Formen systematischer Unterdruckung und Ausbeutung herausarbeiten. Die Schlußfolgerungen, die sich daraus ziehen lassen, sind grundlegende: der Ansatz, Tierrechte zu mißachten und zu glauben, dennoch umfassende Menschenrechte fordern zu können, ist zum Scheitern verurteilt. Psychologisch und soziologisch gesehen ist es eine Tatsache, daß die Zuschreibung der Opferrolle in Bezug auf Menschen wie auf andere Tiere den gleichen Mustern und Methoden folgt. Wie gezeigt wurde, ist die Speziesgrenze im Denken verschiebbar, d.h. Tierrechte zu mißachten, weil durch die Zugehörigkeit zu den Menschen gesichert sei, kann ein böses Erwachen zur Folge haben. Der einzige Ausweg ist, Menschen- und andere Tierrechte wirklich zu achten und das fordert in erster Linie die persönliche Konsequenz, vegan zu werden.

Alle Teenies mögen am liebsten Fastfood, Currywurst und Pizza? Weit gefehlt, denn immer mehr Jugendliche ernähren sich strikt vegan. Sie verzichten bewusst auf Fleisch, Eier, Milch und überhaupt alle tierischen Lebensmittel. Das kann dann auch schon mal so weit gehen, dass ein Jugendlicher von seinen Eltern die Anschaffung von speziellem Koch- und Essgeschirr für sich fordert, um jeglichen Kontakt mit tierischen Lebensmitteln zu vermeiden. Viele Familien sind damit überfordert. Besorgte Eltern fragen sich außerdem, ob eine solch radikale Ernährungsweise ihrem Kind nicht vielleicht schaden könnte.

Veganismus – was ist das überhaupt?

Veganismus ist eine besondere Form des Vegetarismus [sic!]. Während der Vegetarier Eier, Milch und Milchprodukte zu sich nimmt, verzichtet der Veganer auf alle tierischen Lebensmittel. Veganismus erstreckt sich darüber hinaus meist auf alle Lebensbereiche: Lederschuhe, Daunenjacken und Wollprodukte werden gemieden, bei anderen Gegenständen des Alltags wie Kosmetik oder Putzmittel wird streng auf Tierprodukt- und Tierversuchsfreiheit geachtet. Wundern Sie sich nicht, wenn Ihr veganes Kind den Besuch eines Zoos oder des Zirkus ablehnt oder mit dem Reiten aufhört. Es möchte nicht weiterhin ein eventuelles Leiden von Tieren unterstützen.

Denken Sie daran: Jeder Grund ist für Ihr Kind ein guter Grund

Wenn Jugendliche von heute auf morgen ihre Ernährungsgewohnheiten radikal umstellen, kann es dafür verschiedene Gründe geben. Allen Beweggründen gemein ist, dass Jugendliche sich Gedanken machen über ihr Leben mit allen Belangen. Anlass ist vielleicht eine Fernsehsendung über moderne Nutztierhaltung. Folge: Man empfindet Tierhaltung als Ausbeutung der Tiere und möchte durch eine veränderte Ernährungsweise nicht länger zum Leiden der Tiere beitragen. Tatsächlich ist das permanente Legen von Eiern dem Haushuhn angezüchtet und die Milchleistung einer Kuh bleibt nur durch jährliche Besamung erhalten. Die geborenen Kälber werden dann geschlachtet. Vielleicht ist auch das Umweltbewusstsein Ihres Kindes erwacht: Moderne Tierhaltung bringt einen hohen CO2-Ausstoß mit sich. Regenwälder werden abgeholzt, um Weideland zu schaffen, der Wasser- und Energieverbrauch für die Tierhaltung ist hoch. Oder Ihr Kind nimmt das christliche Gebot "Du sollst nicht töten"[sic!] ernst[sic!]. Auch in anderen Religionen gilt das Gebot der Gewaltlosigkeit, die Mönche im indischen Jainismus beispielsweise fegen mit einem Besen den Boden vor ihren Füßen und tragen einen Mundschutz, um kein Lebewesen zu verletzen. Nehmen Sie Ihr Kind ernst und sprechen Sie mit ihm über seine Beweggründe und natürlich auch über die Konsequenzen der Ernährungsumstellung.

Welche Risiken birgt vegane Ernährung?

Kinder und Jugendliche im Wachstumsalter haben einen hohen Bedarf an Kalzium – kann dieser Bedarf ohne Milchprodukte überhaupt gedeckt werden? Die Antwort ist: Ja. Denn es gibt auch wertvolle pflanzliche Kalziumlieferanten wie Hülsenfrüchte, Nüsse, Trockenfrüchte und alle grünblättrigen Gemüse. Veganer haben übrigens einen geringeren Bedarf an Kalzium, da tierische Eiweiße die Kalziumausscheidung des Körpers steigern. Auch Eisen wird bei veganer Ernährung normalerweise in ausreichender Menge aufgenommen, ein Problem ist allerdings die schlechtere Verfügbarkeit des Eisens aus pflanzlichen Nahrungsmitteln wie Blattgemüsen und Vollkornprodukten. Durch Vitamin-C-haltige Säfte oder Obst kann die Eisenresorption jedoch entscheidend verbessert werden. Jedenfalls dann, wenn schwarzer Tee nur in Maßen und keinesfalls zu den Mahlzeiten getrunken wird, da er als Eisenräuber gilt. Die Versorgung mit dem Vitamin B12 aber kann bei veganer Ernährung zu einem echten Problem werden. Vitamin B12 wird ausschließlich von Mikroorganismen hergestellt und ist in Nahrungsmitteln tierischer Herkunft fast überall enthalten. Es wird in der Leber gespeichert. Dieses Depot reicht für etwa 4 bis 6 Jahre, wenn kein zusätzliches Vitamin B12 aufgenommen wird. Pflanzliche Nahrung enthält praktisch kein Vitamin B12, außer wenn es in geringen Spuren aus dem Boden über die Wurzeln in die Pflanze gelangt. Daher sollte bei streng veganer Ernährung mithilfe einer Blutuntersuchung festgestellt werden, ob ein Vitamin-B12-Mangel besteht. Nahrungsergänzungsmittel können diese Lücke füllen.

Positive Aspekte veganer Ernährung

Vegane Ernährung hat durchaus positive gesundheitliche Aspekte. Wichtig ist allerdings, dass nicht einfach auf tierische Lebensmittel verzichtet wird, sondern dass gezielt alle wichtigen pflanzlichen Nahrungsmittel genutzt werden. Wenn Ihr Kind also bis gestern ein echter Gemüsemuffel war, dann ist jetzt endgültig Schluss damit. Alle Obst- und Gemüsesorten gehören auf den Speiseplan, dazu Hülsenfrüchte, Nüsse, Trockenfrüchte und Vollkornprodukte. Hafermilch, Sojamilch und Reismilch sind gute Alternativen zu Kuhmilch. Es gibt auch viele Sojaprodukte wie Sojajoghurt und Sojaaufschnitt, die den Speiseplan bereichern. Eine vegane Ernährung ist im Allgemeinen fettarm, praktisch cholesterinfrei und reich an ungesättigten Fettsäuren. Lehnen Sie die neue und ungewohnte Ernährungsform Ihres Kindes nicht ab – das provoziert nur Widerspruch und Unfrieden. Unterstützen Sie Ihr Kind lieber, indem Sie auf eine möglichst abwechslungsreiche pflanzliche Ernährung achten. Übrigens greifen Kinder, die sich bewusst vegan ernähren, wesentlich seltener zu Zigaretten und Alkohol als Gleichaltrige, weil sie sich der Gefahr dieser Suchtmittel meist bewusst sind.

http://www.pronovabkk.de/Inhalt/Liste_Gesundheitsmagazin/Hilfe_mein_Kinkd_isst_vegan_04.html

Silke Ruthenberg: Viva VeganBasics. Fakten und mehr über eine moderne Lebensphilosophie, 1. Aufl., Animal-Peace-Verlag, München 2007

Die Autorin ist Vorsitzende des Animal-Peace-Vereins, der sich mit Spendensammlung (der einzige Punkt auf ihrer Webseite unter "Mach mit") und Tierschutzunsinn (Demos gegen "Käfighaltung", nicht gegen Gefangenschaft generell) beschäftigt. Das übliche eben. Über Veganismus gibt es sogar auch ein paar Informationen, allerdings nicht einen Hinweis, daß alle die fleißigen Spender vegan sein müßten oder nur sollten. Also wieder nur Ablaßhandel auf Kosten der Tiere. Weshalb sie in einer Diskussionssendung den Einwand eines "Pelz"-Befürworters, daß für die "Fleischindustrie" viel mehr Tiere sterben, damit abwiegelt, daß es darum nicht ginge, kann man sich also denken (die an dieser Stelle selbstverständlich notwendige Forderung nach Veganismus hätte sicher Spender verschreckt).

Bereits der Klappentext mischt fröhlich die Begriffe "vegan" und "rein vegetarisch" durcheinander ohne die nötige Abgrenzung von Veganismus gegenüber Vegetarismus.

Im ersten Kapitel ("Allgemeines") geht diese Durchmischung weiter, u.a. mit solch absurden Sätzen wie "Veganer essen keine Tiere, also kein Fleisch und keine Fische – ganz wie die anderen Vegetarier" oder völlig uninteressanten Statistiken darüber, wieviele Menschen "weniger Fleisch" essen wollen.
Hier wird auch, statt auf die Gefahren von Fehldeklaration hinzuweisen, wie man es von einer Veganismus-Einführung erwartet, berichtet, daß Iglo und Knorr bestimmte Produkte als "vegan" kennzeichnen. (Nebenbei: Knorr betreibt Antiveganismuspropaganda.) Daß Ruthenberg nicht zwischen Tierschutz und Tierrechten unterscheiden kann und gegen Konsequenz polemiersiert, wundert nicht: "Der Ghettotierschutz, den viele organisierte Veganer betreiben, indem sie sich in elitären Gruppen abschotten, schafft einerseits einen Persönlichkeitstypus, der sich mehr auf Fragen nach der wahren und reinen Lehre konzentriert als auf die Nachvollziehbarkeit für Uneingeweihte." Sie selbst bleibt lieber bei ineffektivem Tierschutz und findet [url= http://tierrechtsforen.de/1/7584]Menschenaffen-Rechte[/url] erstrebenswert, genauso wie ein Verbot des Kochens lebender Hummer (nicht etwa den Verzehr, in Zukunft werden sie also vor dem Kochen getötet).

Das zweite Kapitel ("Gründe für Veganismus") ist sogar halbwegs brauchbar. Es wird über Intelligenz, Gefühlsleben, Schmerzempfindung, Sozialverhalten und Charakterunterschieden bei nichtmenschlichen Tieren gesprochen. Brauchbar allerdings nur solange, bis sie anfängt Aufhauser gutzureden. Des weiteren ist Bezeichnung der Gefühle von Tieren als "Seelenleben" eine denkbar schlechte Wahl.

Im Kapitel "Das Recht der Tiere" wird es wiederum äußerst absurd. Zum einen spricht sie hier, wie im restlichen Buch, von "Menschen und Tieren" (statt "Menschen und nichtmenschlichen Tieren") und zum anderen liefert sie nebenbei eine Rechtfertigung für Tierausbeutung: "Unter den Bedingungen einer Wahrung des Tierrechts wären allenfalls Milch und Eier als Lebensmittel denkbar: in geringen Mengen und zu horrendem Preis: ein Ei für 10 Euro und keinen Cent weniger. Eine Leistung, die man von Rindern und Hühnern unter strengen Arbeitsschutzbestimmungen abfordert als Entgelt für Nahrung, Obdach und Rentenanspruch für diese Tiere, die allein auf sich gestellt nicht lebenfähig wären..." Jeder jenseits des Tierschutzunsinns weiß, daß Tierausbeutung unter keinen Umständen und zu keinen Preisen irgendwie gerechtfertigt werden kann. Der Schaden, den sie mit dieser Rechtfertigung in einer Veganismus-Einführung anrichtet, ist haarsträubend.

Das geht weiter in "Das Problem der Grenze", wo es heißt: "Kurz und gut: auch die vegane Ethik ist nicht frei von Widersprüchen. Sie schützt möglicherweise mehr als es nötig ist, wenn sie Bienen (Honig), Raupen (Seide) und Muscheln einschließt." Selbstverständlich ist die vegane Ethik widerspruchsfrei und "mehr als nötig" ist die Nicht-Ausbeutung von Bienen, Raupen und Muscheln genauso wenig. Danach folgen all die Nebenaspekte, wie Welternährungsproblem, Kriegsbegünstigung, Umweltzerstörung, Gesundheit und hygienische Zustände der "Fleischverarbeitung". Ob die ausführliche Darlegung solcher Nebenaspekte sinnvoll ist, ist sehr fraglich.

Das letzte Kapitel ("Schlag auf Schlag! Argumente und Gegenargumente") ist nur tlw. brauchbar, da einige Rechtfertigungsversuche schlecht beantwortet sind (u.a. das Insekten-Zertreten-Argument wie auch "Würden Sie Fleisch essen, wenn Sie ansonsten sterben müßten"). Fatal ist es darüber hinaus, Sieben-Tages-Adventisten in einem positiven Zusammenhang zu zitieren und nicht zuletzt wiederholt sie hier ihre Konsequenz-Phobie: "Auf jeden Fall sollten Veganer beherzigen jede Schritt der anderen in die richtige Richtung anzuerkennen, statt ständig auf der Inkonsequenz herumzuhacken." Diese bösen Veganer, hacken auf den armen Auftragsmördern rum.. ja, es ist schlimm.

Fazit: Die Tipp- und Zeichensetzungsfehler, sowie die Verwechslung von Größeneinheiten (Mio. statt Mrd., g statt mg), sind noch das kleinste Problem. Tierschutzunsinn und Tierausbeutungsrechtfertigungen bieten wohl kaum einen guten Einstieg, abgesehen davon, daß Basisinformationen wie Hinweise auf versteckte Tierprodukte gänzlich fehlen.

Nachdem Kaplan seit Jahren mit seinem antiveganen Vegetarismus (http://antispe.de/txt/kaplansantiveganismus.html) ein Klotz am Bein derer, die Tierrechte und eine antispeziesistische, vegane Gesellschaft anstreben, ist, erbricht er nun ganz analog dazu antiabolitionistischen Reformismus:

Zitat:

Wir müssen selbstverständlich alle möglichen und (momentan) `realistischen` Reformen fordern und fördern. Alles andere wäre gegenüber den unmittelbar betroffenen Tieren zynisch und unverantwortlich. Aber: Wir dürfen hierbei niemals aus den Augen verlieren, daß mit der Realisierung dieser Reformen das EIGENTLICHE PROBLEM, das UNRECHT AN SICH noch nicht einmal berührt wird.
[...]
Die angemessene Antwort auf die ungeheure Ausbeutung der Tiere heißt nicht Reform ODER Abschaffung, sondern Reform UND Abschaffung[...]

Sunday, November 29, 2009 11:51 AM
Subject: Reform oder Abschaffung?

In beiden Fällen formuliert er nahezu identisch: Ja, eigentlich ist ja Veganismus/Abolitionismus richtig aaaaber ich muß dümmliche Ausreden finden, um selbst Vegetarier/Reformist zu sein (ein Highlight die Behauptung, seine Mutter könne nunmal nur mit Eiern panieren, eine Behauptung, die seine Tochter lügen gestraft hat, mal ganz abgesehen davon, daß selbst wenn seine Mutter das nicht hätte tun können er das ja trotzdem nicht hätte essen müssen) und das natürlich so darstellen, als ob das zielführend und ethisch vertretbar sei, um gut dazustehen.

In beiden Fällen behindert das Veganismus/Abolitionismus und damit Tierrechte (und sogar Vegetarismus/Reformen, die vielen unvermeidbar scheinende "Zwischenschritte" sind).

In beiden Fällen zeigt er sich (wie die meisten Vegetarier/Reformisten) lernresistent.

Was jetzt noch fehlt ist ein kaplanscher Erguß, daß Antispeziesismus ja eigentlich richtig sei, aaaaber aus diesen und jenen Gründen müsse man ersteinmal Speziesist sein. (Oder eigentlich fehlt das gar nicht, mit seiner Befürwortung des Great Ape Projects impliziert er es ja.)

Was er dabei (vergeblich) versucht, liegt auf der Hand: sich bei der Masse der Vegetarier/Reformisten anzubiedern und sich gleichzeitig ein Hintertürchen offen zu halten, um, wenn sich trotz Leuten wie Kaplan die einzig sinnvollen Meme durchsetzen, sagen zu können, er hätte es ja schon immer gesagt.

Hat er aber nicht.

Näheres zur (ethisch wie strategisch zwingenden) Notwendigkeit von Abolitionismus und Kontraproduktivität von Reformismus in der FAQ Tierrechte (http://veganismus.de/vegan/faq-tierrechte.html), siehe auch http://tierrechtsparteil.de/tstr.

Achim

Der neuste Beitrag der englischsprachigen, selbstproduzierten Nachrichtensendung "The Vegan News" ist ein Interview mit Gary Francione (Grundlegendes zu seiner Person hier in der Einleitung). Es transportiert die Grundaspekte seiner Position in kürzerer Zeit und ist deshalb eine gute Informationsmöglichkeit für die, die seine Bücher (noch) nicht gelesen haben (kurz: für wahrscheinlich alle). Die Interviewteile sind jeweils zehn Minuten lang und entweder über die Originalseite oder über die in der folgenden Zusammenfassung enthaltenen Links zu erreichen. (Oder - dritte Möglichkeit - über youtube: Teil 1, Teil 2, Teil 3, Teil 4, Teil 5, Teil 6, Teil 7.)

Zum Verständnis: Zur Vermeidung von Sprachspeziesismus wird als Personalpronomen für Tier ("animal") nicht "it", sondern "she" verwendet. Andere Begriffe sind "fundraising" = "Spendensammeln", "single issue campaign" = "Einzelzielkampagne" oft in einem Randbereich (z.B. Protest gegen "Pelz" statt gegen unvegane Kleidung insgesamt) und weitere s.u.

Im ersten Teil geht es um grundlegende Konzepte, er erläutert u.a. seine Theorie von "moralischer Schizophrenie" und gibt ein Beispiel, die wie Tierschützer (es ging um eine Antijagddemo) gegen ihn polemisierten, weil er tatsächlich Veganismus gefordert hatte, anstatt nur auf der Tierschutzebene (hier eben Antijagd) zu bleiben.

Der zweite Teil behandelt moralische Konzepte und er erläutert die Unsinnigkeit und speziesistische Basis der Konzepte Singers und Regans. Danach spricht er über Tierschutz und warum Tierschutzreformen nur umgesetzt werden, wenn es ökonomisch lohnenswert ist und die Kosten wieder reingeholt werden können, sodaß Tierschutzreformen niemals zu einer Schädigung der Tierausbeutungsindustrie führen können.

Im dritten Teil setzt er das letzte Thema fort und nennt als Beispiele die ökonomische Verbesserung durch den Einsatz von "controlled atmosphere killing" (Gas- statt Elektrobetäubung und damit "tierschutzgerechtes" Umbringen von Hühnern, das wesentlich billiger ist als das herkömmliche; die tlw. Abschaffung von "gestation crates" ("Abferkelbuchten") und "veal crates" ("Kastenställe" für Kälber), was die Kosten für die "Tierzucht" reduziert. Er legt dar, wie der Tierschutz mit solchen, für die Tierausbeuter positiven Veränderungen den Konsum von diesen Tierprodukten als ethisch unproblematisch oder gar gut hinstellt. Im Weiteren findet er auch die tierschützerischen Antipelzkampagnen oder "Meat-Free-Monday's" (vgl. hier) nicht toll.

Im vierten Teil sagt er, daß die Leute, die sich gar nicht vorstellen können, vegan zu werden, es "in Schritten" machen sollen (was aber nur eine praktische Frage ist, er sagt nicht, daß es a) notwendig sei oder b) daß diese Leute solange sie nocht unvegan sind, besser seien als andere Unveganer). Über die ökonomische Vorteile von Eiern aus "Alternativhaltung" statt "Käfighaltung" kommt er darauf zurück, wie unsinnig die Durchführung von Tierschutzreformen ist, wenn man das Ziel hat, Tierausbeutung abzuschaffen.
In der zweiten Hälfte berichtet er von weiteren persönlichen Diskussionserfahrungen mit einer "Pelz"-tragenden Frau.

Das setzt er im fünften Teil fort und hierbei sollten sich einige endlich klarwerden, wie unsinnig es ist, gegen den "Pelz"-Verkauf von Kaufhäusern zu demonstrieren, aber nicht gegen der "Leder"- und "Wolle"-Verkauf oder überhaupt den Verkauf von Tierprodukten.
Eine seiner häufigen Argumentationsstrategie ist es, zu fragen, ob richtig ist, "unnötiges Leiden" zu vermeiden, und sich dann erklären zu lassen, wieso Leiden für Ernährung, Kleidung oder Unterhaltung "nötig" sei (zum erwähnten "Fall Michael Vick" vgl. hier und hier). Danach geht er auf die Praxis der Tierschutzorganisationen ein, die statt Menschen zu überzeugen, Ablaßhandel betreiben und ihnen damit Entschuldigungen für ihren Unveganismus verkaufen.

Im sechsten Teil führt er das weiter und zeigt, wie Tierschützer Kritik von sich abzulenken versuchen, indem sie behaupten, "die Tierausbeuter" seien viel schlimmer, obwohl sie selbst es sind, die die Auftragsmorde in Auftrag geben, sodaß die Tierausbeuter lediglich die Nachfrage erfüllen. Im Weiteren erklärt er, warum es sinnlos ist, mit Gewalt gegen Tierausbeutung vorzugehen, weil das Problem eben nicht die Tierausbeuter sind, sondern die Leute, die die ökonomische Nachfrage nach Tierprodukten erzeugen. Gewaltsame Aktionen sind daher kontraproduktiv. Notwendig ist es vielmehr, die Menschen davon zu überzeugen, daß das "Nutzen" von Tieren ein grundsätzliches ethisches Problem darstellt.

Der siebte und letzte Teil beginnt mit der Feststellung, daß die Erzeugung von "tierfreundlichen" Produkten (wie Eier aus "Alternativhaltung") bereits aus ökonomischer Sicht Unsinn ist, denn solange die Nachfrage nach "tierunfreundlichen" Produkten besteht, wird diese Nachfrage erfüllt, sodaß bei uns z.B. Eier aus Käfighaltung schlichtweg importiert werden.
Zum Schluß faßt er die grundlegenden Fragen und Lösungen des Mensch-Nichtmensch-Verhältnisses zusammen (v.a. warum es notwendig ist, vegan zu werden) und ergänzt dies um die Gemeinsamkeiten von Tierrechten und Menschenrechten aufgrund der Parallelen zwischen Speziesismus und Rassismus oder Sexismus.

flux44 schrieb:
>
> ich weiß zufällig, dass hunderte leute sich gemeldet haben
> bei der tier-wege und x davon geschrieben haben, dass sie
> jetzt auf vegan und vegetarisch umsteigen wollen.

Vegetarisch.. super.

> wenn ihr alle die einzige gescheiten seid auf der welt, warum
> gibt es dann in wien mehr vegetarische und vegane lokale als
> bei euch? warum gibt es in Ö mehr vegetarierInnen als in D?

Wieso kommst du jetzt mit einem völlig deplazierten Deutschland-Österreich-Vergleich? Davon war nie die Rede.

> warum kenne ich mehr veganerInnen persönlich als ihr zusammen?

Immer wieder interessant, wie uns unbekannte Menschen wissen, wen wir kennen. Hellseherische Fähigkeiten?

> gibt es zahlen wieviel maqi vegan macht?

Natürlich nicht, wie sollte man auch solche Zahlen erheben?

> warum denkt ihr, dass es mehr leute sind als vegan.at??

Denken wir nicht, wie kommst du darauf?

> ich hab alleine in den letzten 4 wochen sicher 10 leute vegan
> gemacht.

Super, nur war davon nie die Rede. Ich habe die kontraproduktive Terminologie kritisiert und du kommst mit irgendwelchen Veganer- und Restaurantzahlen. Wo ist der Zusammenhang?

> besser machen statt kritisieren.

http://veganekinder.de/www

> zeigt her eure medienberichte - wo sind sie?

Steht auf http://maqi.de, aber nochmal: daraum ging es nicht. S.o.

Und du hast übrigens zum dritten Mal meine Frage, warum auf vegan.at Antiveganismuspropaganda zu lesen ist, ignoriert.

Zitat:

Jonathan Scurlock, of the National Farmers Union, said: “Going vegetarian is not a worldwide solution. It’s not a view shared by the NFU. Farmers in this country are interested in evidence-based policymaking. We don’t have a methane-free cow or pig available to us.”
http://tierrechtsforen.de/13/2032/2034

Lassen wir mal beiseite, daß Vegetarier nur relativ wenige Schweine konsumieren (vgl. http://antispe.de/txt/vegetarier-sind-toll.html).

Mit seiner Aussage, Vegetarismus sei keine Lösung, hat der Bauer völlig recht. Mal vom tierrechtsethischen Aspekt abgesehen:

1. "Milch"-Kühe sind natürlich ebenso Klimabelastend wie "Mastrinder"
2. Wohin sollten in einer vegetarischen Gesellschaft die Leichen all der Vegetarieropfer - siehe ausführung zum Märchenbauer in http://maqi.de/txt/vegetariersindmoerder.html.

Also: eine vegetarische Gesellschaft ist unmöglich, eine vegane ethisch zwingend erforderlich.

Achim

> von Rüdiger Haude habe ich heute – mitsamt meinen Anmerkungen
> und Fragen an selbigen – wieder auf meiner Festplatte

... auf die er nicht reagiert hat, nehme ich an.

Warum müssen eigentlich diese ganzen Antiantispeziesisten immer und immer wieder den gleichen, dummen Sermon ablassen? Wo lassen sie "denken"? Denn daß sie alle alein auf den gleichen Unfug kommen (ohne zugleich auf die offensichtlichen und naheligenen Widerlegungen zu kommen) ist höchst unwahrscheinlich.

Bemerkenswert, daß sie ihre albernen Strohmannargumente dann auch gleich noch für höchst originell halten (vgl. http://antispe.de/txt/veganistnichtgenug.html. Mer persönlich wäre es ja peinlich, so viel Dummheit auch noch zu publizerien ...

> trotzdem interessant, wie das Konzept des Antispeziesismus
> von zumindest einem Autor, der für eine „gewaltfreie,
> herrschaftslose Gesellschaft“ schreibt, verstanden wird.

Naja, "Verstanden" hat er ja davon offensichlich kein Iota. Aber Du hast ja das ganze ausführlich dargelegt.

"Nonos" sind mir keine aufgefallen, nu ein paar Anmerkungen zu Deinen Antworten:

> Um das Missverständnis, auf dem Ihr Artikel beruht, gleich
> vorweg auszuräumen: „Ungleichbehandlung“ ist nicht das
> richtige Wort. Treffender wäre „Verleugnung von Interessen
> und Bedürfnissen“ oder „totale Ausbeutung zu wirtschaftlichen
> Zwecken“.

Treffender wäre (das hast Du unten auch ähnlich geschrieben) Antispeziesismus / Rassismus / Sexismus bedeutet nicht "Ungleichbehandlung", sondern Diskriminierung; nicht Wahlrecht für Quallen, Sonnencreme für Angehörige hinreichend stark pigmentierter ethnischer Gruppen oder Prostatakrebsvorsorgeuntersuchungen für Frauen.


> Wollen wir Fleisch essen, muss jemand dafür sterben, auch

Jein.


> Schweine; dass die Hälfte aller „Bio-Legehennen“ aufgrund
> ihres Geschlechts auch so schnell wie möglich erstickt oder
> zerhäckselt werden; dass „Bio-Milchkühen“ auch ihr Nachwuchs

Aller "Bio-Legehühner"; die hennen ahben ja das "richtige" Geschlecht, um vor dem Mord ein Jahr ausgebeutet zu werden.

> entrissen wird, der auch zu 50 Prozent männlich ist und somit
> für die Milchwirtschaft unrentabel; dass auch „Bio-Hühner“
> durch ständiges Wegnehmen des Geleges gezwungen werden, fast
> täglich ein neues Ei zu produzieren, was sich wiederum auf

Das Entfernen der Eier würde meiner Einschätzung nach die "Legeleistung" auf maximal 20 pro Jahr erhöhen, Hauptaspekt ist vielmehr die Qualzüchtung.


> „freilaufende“ Hennen sterben müssen, sobald ihr Futter mehr

Ihr Essen (oder "Futter" in Anführungszeichen).

> welchen Lebewesen wir kein unnötiges Leid zufügen dürfen,


Insgesamt argumentiert Du m.E. etwas zu pathozentrisch; Leidensfähigkeit ist ein hinreichendes, kein notwendges Kriterium. Zusätzlich sollte Interessensberücksichtigung allgemien in die Argumentation eingebracht werden.

> PETA dreht diese Schraube sogar noch etwas weiter: Für viele
> Angehörige des jüdischen Glaubens dürfte es keinen
> erniedrigenderen Vergleich geben als den mit Schweinen, den
> nach den mosaischen Gesetzen "unreinen" Tieren par
> excellence. Vielleicht wollte PETA mit ihrer Kampagne sagen:

Hier müßte er sich fragen lassen: Inwiefern sind religiöse Wahnvorstellungen ethisch relevant?

> Das ist das Problem. Der Tierrechts-Fanatismus
> beschädigt den Kampf um Menschenrechte. Wer behauptet,

"Menschenrechts-Fanatismus beschädigt den Kampf um Frauenrechte"?

Sollte er nicht in der Sexta hinreichende Kenntnisse in Biologie und Mengenlehre erhalten haben, um solchen Unfug peinlich zu finden?


> freie Religionswahl oder der für die rechtliche

Was hat "Religionswahl" damit zu tun?
> schlechten Gewissen der Verbraucher zu betreiben. Die Hälfte
> der Mitglieder lebt nicht einmal vegetarisch (geschweige denn
> vegan). PeTA haben mit Antispeziesismus so viel zu tun wie

Wie kommst u auf die Hälfte? Ich würde eher deutlich über 90 bis 100 minus Epsilon Prozent sagen.
> Ich erspare mir einen Kommentar zur Frage, ob Hitler
> Vegetarier war oder nicht.

Schade.


Achim

Immer mal wieder (gern in der Vorwahlzeit) kursiert ein Text, der Politik "einfach" am Beispiel der Kuhausbeutung zu erläutern angibt (inwieweit das jeweils zutrifft, sei dahingestellt):

Zitat:

Kuh-/Kühe-Philosophie - Politik verständlich erklärt !

Christdemokrat:

Sie besitzen zwei Kühe. Ihr Nachbar besitzt keine.
Sie behalten eine und schenken Ihrem armen Nachbarn die andere.
Danach bereuen Sie es.


Sozialist:

Sie besitzen zwei Kühe. Ihr Nachbar besitzt keine.
Die Regierung nimmt Ihnen eine ab und gibt diese Ihrem Nachbarn.
Sie werden gezwungen, eine Genossenschaft zu gründen, um Ihrem Nachbarn bei der Tierhaltung zu helfen.

Sozialdemokrat:

Sie besitzen zwei Kühe. Ihr Nachbar besitzt keine. Sie fühlen sich schuldig, weil Sie erfolgreich arbeiten. Sie wählen Leute in die Regierung, die Ihre Kühe beisteuern. Das zwingt Sie, eine Kuh zu verkaufen, um Ihre Steuern bezahlen zu können. Die Leute, die Sie gewählt haben, nehmen dieses Geld, kaufen eine Kuh und geben diese Ihrem Nachbarn.
Sie fühlen sich rechtschaffen.

Freidemokrat:

Sie besitzen zwei Kühe. Ihr Nachbar besitzt keine. Na und?

Kommunist:

Sie besitzen zwei Kühe. Ihr Nachbar besitzt keine.
Die Regierung beschlagnahmt beide Kühe und verkauft Ihnen die Milch.
Sie stehen stundenlang für die Milch an. Sie ist sauer.

Kapitalist:

Sie besitzen zwei Kühe. Sie verkaufen eine und kaufen einen Bullen, um eine Herde zu züchten.

EU Bürokratie:

Sie besitzen zwei Kühe. Die EU nimmt Ihnen beide ab, tötet eine, melkt die andere, bezahlt Ihnen eine Entschädigung aus dem Verkaufserlös der Milch und schüttet diese dann in die Nordsee.

Amerikanisches Unternehmen:

Sie besitzen zwei Kühe.
Sie verkaufen eine und leasen sie zurück.
Sie gründen eine Aktiengesellschaft. Sie zwingen die beiden Kühe, das Vierfache an Milch zu geben. Sie wundern sich, als eine tot umfällt.
Sie geben eine Presseerklärung heraus, in der Sie erklären, Sie hätten Ihre Kosten um 50% gesenkt. Ihre Aktien steigen.

Französisches Unternehmen:

Sie besitzen zwei Kühe. Sie streiken, weil Sie drei Kühe haben wollen. Sie gehen Mittagessen. Das Leben ist schön..

Japanisches Unternehmen:

Sie besitzen zwei Kühe. Mittels modernster Gentechnik erreichen sie, dass die Tiere auf ein Zehntel ihrer ursprünglichen Größe reduziert werden und das Zwanzigfache an Milch geben. Jetzt kreieren sie einen cleveren Kuh-Cartoon, nennen ihn "Kuhkimon" und vermarkten ihn weltweit.

Deutsches Unternehmen:

Sie besitzen zwei Kühe. Mittels modernster Gentechnik werden die Tiere Re-Designed, so dass sie alle blond sind, eine Menge Bier saufen, Milch von höchster Qualität geben und 160 km/h laufen können. Leider fordern die Kühe 13 Wochen Urlaub im Jahr.

Britisches Unternehmen:

Sie besitzen zwei Kühe. Beide sind wahnsinnig..

Italienisches Unternehmen:

Sie besitzen zwei Kühe aber sie wissen nicht, wo sie sind. Während Sie sie suchen, sehen Sie eine schöne Frau(Bella donna). Sie machen Mittagspause. Das Leben ist schön..

Ich habe mir erlaubt, das ein wenig zu erweitern:

Zitat:

Tierschützer / Tierschutzpartei:

Sie besitzen zwei Kühe. Sie fordern, daß die Kühe und deren Kälber vor dem Schlachten gestreichelt werden.

Tierrechtler / Tierrechtspartei:

Sie lehnen den Besitz anderer Individuen ab. Sie befreien die o.g. Kühe und lassen Soja, Hafer usw. für Pflanzenmilch etc. anbauen.

Achim

bacanlova schrieb:
>
> Zur Züchtung und zum Einsatz von schmerzunempfindlichen
> Mäusen gibt es auch eine Umfrage:
>
> Auszug Umfrageergebnisse mit Fokus auf Vegetarier und
> Tierschützer:
> http://img17.yfrog.com/img17/4987/painfreeanimalsanswers7.png
> Der gesamte Artikel:
> http://wwwsoc.nii.ac.jp/jsaae/zasshi/WC6_PC/paper145.pdf

Und deshalb sind Tierversuche ein Randaspekt.
Die Ergebnisse - daß fast alle Menschen Tierversuche an normalen wie genveränderten Tieren ablehnen – resultieren nicht daher, daß die Befragten die Tierrechte im Allgemeinen (oder die Interessenethik im Besonderen) verstanden hätten, sondern sie sind nur gegen Tierversuche, weil diese ihren Konsum nicht betreffen. Den über 90% der Bevölkerung, die gegen Tierversuche sind, fällt das Dagegensein nicht schwer, da sie es in ihr speziesistisches Denken problemlos integrieren können (Leid, das für sie nicht notwendig ist, ist für sie vermeidbar; solches, das sie für notwendig halten (für ihre unvegane Tierprodukte), ist eben nicht vermeidbar).
Ohne am Kern des speziesistischen Denkens (der Produktion unveganer Nahrung) anzusetzen, geht es eben nicht vorwärts – und so werden Tierversuche auch nicht abgeschafft, obwohl fast jeder dagegen ist -, aber daß wollen die tierschützerischen Tierversuchsgegner ja nicht kapieren.

Tierschutz richtet, was Tierrechte betrifft, enormen Schaden an. Dies betrifft sowohl die Tierrechte im allgemeinen als auch die Individien, die hier und jetzt gefangengehalten und umgebracht werden - für Unveganer und u.a. auch für Tierschützer. Und durch Tierschützer und ihre Strategien, die dies zementieren. Auch, wenn der eine oder andere Tierschützer mal eine Katze "rettet" oder Tierschutzorganisationen briefmarkengroße Platzzugeständnisse für die Gefangenen oder die Umwandlung einer "Pelz-" in eine "Milchfarm" oder den verkauf von unbehaarter statt behaarter Haut in einer Kaufhauskette als Sieg bejubeln.

Besonders perfide wird es, wenn solche Leute sich fälschlich als Tierrechtler etikettieren.

Gerade hatten wir ein solches Exemplar hier - und damit dieses leuchtende Beispiel nicht in anderen Threads untergeht, hier eine Zusammenfassung ihrer Aussagen, die deutlicher als alles andere zeigen, wie schädlich Tierschutz, Reformismus usw. ist.

Zitat:

Und ich denke auch, die Tierrechtsbewegung, der ich angehöre, sollte in erster Linie pragmatisch vorgehen. Also [...] aufklären, aufklären, aufklären - darüber, was Tiere in einem angeblich so zivilisierten Land jeden Tag an unvorstellbaren Grausamkeiten erleiden müssen. Immer mehr mitfühlende Menschen ins Boot holen, eine immer größere Bewegung werden. Tiere haben verdammt nochmal das Recht auf ein unversehrtes Leben und sind kein Gebrauchtwarenlager für den angeblich höher stehenden Menschen.

Ja, einige Aussagen hätten die Nadel im Misthaufen verdient. Wenn sie nur nicht so verlogen und heuchlerisch wären. Aber weiter:

Zitat:

In Anbetracht von Billionen Tierleid fände ich es wunderbar, wenn wenigstens schon mal die Hälfte aller Bürger Vegetarier wären. Und warum ist es schlecht, die Verbandsklage zu unterstützen, wo lebt ihr eigentlich ? Auf dem Mond ?

Ja, Vegetarier sind toll, http://antispe.de/txt/vegetarier-sind-toll.html

Zitat:

Ich bin auch für die radikale Abschaffung von Tierversuchen und Masttieranlagen. [...] Ihr vertrödelt eure Zeit damit, Menschen auszugrenzen, die es wagen, noch Milch zu trinken oder Lederschuhe zu tragen, statt den Tieren im Hier und Jetzt zu helfen. [...] Damit tut ihr NICHTS für die Tiere, sondern zieht euch in eure eigene Welt zurück. [...] Versteht mich nicht falsch: ich bin absolut FÜR eure Bewegung (habe sie gerade erst in einem anderen Forum verteidigt), ich liebe Tiere, habe immerhin vier Katzen von der Straße gerettet. [...] Für jedes einzelne Tier ist es eine Verbesserung, wenn z.B. Biobauern von der Politik gefördert werden oder wenigstens erstmal Versuche an Primaten verboten werden.

Zitat:

Ich halte es durchaus für möglich, dass Tierschutz und Tierrechte eine gemeinsame Front machen können gegen Tierausbeutung und Tierqual. [...] Hier lese ich aber nur Veganismus. Und die Tiere, die jetzt in ihren Boxen verharren, sind euch egal ??? [...] Ja, verdamm nochmal, wo ist denn dann euer Mitgefühl für Tiere ?

Zitat:

Ja, ich denke auch, Tierschutz und Tierrechsbewegung sollten zusammen gehen! Die Zustände sind mittlerweile so entsetzlich für die Tiere, dass Tierschützer und Tierrechtler sich nicht auch noch gegenseitig schwächen sollten. [...]
Das ist alles so verschwendete Energie, die an der Front für Tiere fehlt. Ich vermisse hier echtes Mitgefühl für Tiere.

Zitat:

Mit diesem dogmatischen Denken, das nur um euren eigenen Bauchnabel kreist und mit einer realen Verbesserung für die JETZT GRAUENVOLLE LAGE von Tieren nichts am Hut hat, will ich zumindest nichts zu tun haben. [...] Und kämpfe GLEICHZEITG langfristig für die Idee der Tierrechtsbewegung, die ich absolut gut heiße. Und zwar bei genau denen, die ihr mit eurem momentanen Dogmatismus und eurer unsäglichen kleinkarierten Nabelschau sofort aus dem Boot schmeißt: bei den Millonen tierfreundlichen, wenn auch völlig ignoranten, unbedarften Fleischessern, die man vielleicht zumindest mit einiger guter Argumentation langfristig in Richtung Vegetarismus bringen könnte. Und die man schon jetzt auf jeden Fall mobilisieren kann im Kampf gegen Mastanlagen, Tierversuche, grauenvollstes tägliches Tierleid. [...] Jedes einzelne Tier ist wichtig. Jedenfalls für mich.

WO BLEIBT EUER MITGEFÜHL FÜR TIERE ??????????????????????????

Zitat:

Aber IHR seid es, die sich ständig wiederholen und nicht bereit sind, sich mal selbst zu reflektieren. Das wirkt hier geradezu wie eine Religion, eine Art Vegan-Sekte auf mich als Außenstehende.

Ihr müsst doch mal sehen, dass eure "Strategie" nicht funktioniert. Was ihr hier betreibt ist vorwiegend Ausgrenzung, Diffamierung und Belehrung von Nicht-Veganern, Marke: "wir erklären dir jetzt mal was". Ihr habt schon völlig den Blick auf die Realität verloren. [...]

Und das System der Ausbeutung wird sich eben ganz und gar nicht auf einmal von selbst abschaffen ! [...]

Anstatt Tieren im Hier und Jetzt konkret zu helfen, eure Energie mit anderen zusammen zu tun, die vielleicht nicht so radikal denken, aber bereit sind, wenigstens ETWAS zu tun, zelebriert ihr den reinsten Egozentrismus. Euch geht es nicht mehr um die Tiere, die euer Engagement so dringend nötig hätten. Euch geht es um Selbstgefälligkeit, Eitelkeiten, dogmatische Rigorosität, Gruppenzwang etc.

Für viele "normale" Menschen (also die Spezies außerhalb eurer Sekte) ist Vegetarismus in der Tat möglicherweise ein Einstieg in eine vegane Lebensweise. Warum diese Millionen Menschen verprellen ? Genau das tut ihr aber. Damit kommt ihr nicht einen Milimeter voran.

Und jetzt kommt's:

Zitat:

Ich bin Vegetarierin und auch alles andere als konsequent. Wie Millonen anderer. Ich achte immerhin darauf, wenn überhaupt, nur Biofleisch zu essen (was wirklich äußerst selten vorkommt), und ich kaufe prinzipiell nur Eier von Ökobauern. So, jetzt könnt ihr über mich herfallen als Mörderin bla bla. Kratzt mich alles nicht. Ich lege nicht den geringsten Wert darauf, in eure Sekte hier aufgenommen zu werden. Aber ich wäre die erste, die Tiere aus einem Versuchslabor befreit, und ich habe in meinem 47 jährigen Leben bestimmt mehr Katzen als ihr Hühner gerettet. Aber jetzt fange ich auch schon an, aufzurechnen wie ihr ....

Faszinierenderweise wirft sie, die tagtägliche Tiere mit Messer und Gabel ermordet, Veganern/Tierrechtlern vor, kein "Mitleid" mit den Tieren zu haben. Sie verteidigt eine nachweiseliche kontraproduktive "Strategie", und wirft der einzig effektiven vor, die falsche zu sein. Sie diffamiert berechtigte und notwendige Kritik an Mord als Diffamierung, und die diffamiert das ethisch einzig akzeptable Verhalten als dogmatisch und sektiererisch. Sie ermordet Tiere und behauptet, ihnen zu helfen, während die, die keine ermorden (und ggf. darüberhinaus ihnen helfen und andere vom Morden abbringen) ihnen nicht helfen würden.

Jedes einzelne Tier ist wichtig. Jedenfalls für sie. Die Schweine und Fische sind wichtig, damit sie sie fressen kann. Die Rinder und Ziegen, damit sie an ihren Eutern hängen kann. Und die Hühner, damit sie während eines Jahrs Leid, bevor sie für sie ermordet werden, täglich Eier für sie produzieren können. Und die Katzen, damit sie so tun kann als wäre sie nicht völlig alexithymisch, damit sie sich als "Tierschützerin" aufplustern und sich dabei toll fühlen kann. Jedes einzelne Tier ist wichtig. Für sie - nicht für diese Tiere.

Wer angesichts dessen Tierschutz immer noch für sinnvoll oder nützlich erachtet, dem ist wohl allenfalls noch durch eine Lobotomie oder eine Gehirntransplantation zu helfen.

Achim

> Wenn noch nicht mal Tierrechtler sich dafür stark machen,
> dass wenigstens z.B. Versuche an Primaten abgeschafft werden,

Aber das tun wir doch (wir lehnen Tierversuche ab; Primaten sind Tiere) - nur beschränken wir uns nicht, wie Du, kontraproduktiv drauf.

> dann bin ich hier im falschen Forum. Und Tschüss ! Mit diesem
> dogmatischen Denken, das nur um euren eigenen Bauchnabel
> kreist und mit einer realen Verbesserung für die JETZT
> GRAUENVOLLE LAGE von Tieren nichts am Hut hat, will ich
> zumindest nichts zu tun haben.

Dann solltest Du Dich endlich vom dogmatischen Tierschützerdenken, das Du hier ins Forum rotzt, und das nicht nur nichts mit einer realen Verbesserung für die jetzt grauenvbolle Lage von Tieren (u.a. den Tierschützer- und Vegetarieropfern) zu tun hat, verabschieden.

> Reibt euch weiter auf in Diskussionen, ob Singer nun ein
> Seziezist ist oder nicht und in Kleinkriegen mit den bösen

Das müssen wir nicht diskutieren, so wie wir nicht diskutieren müssen ob die Erde um die Sonne kreist. Wir müssen nur die Geozentriker von ihrem Wahn abbringen.

> reformistischen Tierschützern, die angeblich nichts begriffen
> haben und schon wieder Murks bauen. Das ist die komplett

Wei Dein Beispiel zeigt, habt ihr nichts begriffen.

> falsche Strategie. Die Tierausbeutung wird sich nicht von
> selbst erledigen, nur weil ihr einen netten kleinen veganen
> Zirkel, der um sich selbst kreist, gegründet habt. Nicht in

Nein, sie wird dadurch beendet, daß wir über die Notwendigkeit von Veganismus aufklären udn das immer mehr Leute begreifen, Sind ja nicht alle so verbohrt wie Du.

> Hunderten von Jahren in Anbetracht der erfolgreichen
> Fleisch-Lobby, die wir haben. Ich rette Tiere lieber im HIer
> und Jetzt.

So, welches Tier hast Du denn im hier und jetzt gerettet? Wir haben jeden falls (mal davob abgesehen, daß durch all die Menschen, die durch unsere Arbeit vegan wurden, unzählige Tiere weniger eingesperrt und ermordet werden) konkret hier und jetzt Tiere gerettet - u.a. vor Euch Tierschützern und Vegetariern (denn ich vermute mal stark, daß Du Vegetarierin und damit Mörderin bist, so wie Du hier auftrittst) respektive Vegetarierapologeten. Siehe z.B. Befreung aus einer Freilandhaltung.

Und nun? Zeig uns mal die von Dir "geretteten" Tiere. Und nein, ein Huhn ist nicht dadurch "gerettet", daß es einen etwas größeren Käfig hat, so toll Ihr das finden mögt.

> Und kämpfe GLEICHZEITG langfristig für die Idee der
> Tierrechtsbewegung, die ich absolut gut heiße. Und zwar bei

Im Moment käpfst Du dagegen mit dem reformistischen Propagandamüll, den Du verbreitest.

> genau denen, die ihr mit eurem momentanen Dogmatismus und
> eurer unsäglichen kleinkarierten Nabelschau sofort aus dem
> Boot schmeißt: bei den Millonen tierfreundlichen, wenn auch
> völlig ignoranten, unbedarften Fleischessern, die man
> vielleicht zumindest mit einiger guter Argumentation
> langfristig in Richtung Vegetarismus bringen könnte. Und die

Du hast eben nichts begriffen. Vegetarier sind Mörder. Wo bleibt Din Mitleid mit den Millionen für den Ei- und Milchkonsum der vegetarier ermordeten Hühner und Rinder?

> Für mich ist jede minimale Verbesserung lediglich eine
> minimale, aber dringend notwendige Verbesserung und kein
> Ausruhen und Legitimieren des beschissenen Gesamtsystems.
> Jedes einzelne Tier ist wichtig. Jedenfalls für mich.

Das ist eine Lüge. Die Millionen Küken, die für Vegetarier in Deutschland jährlich vergast oder vermust werden (um nur ein beispoiel zu nennen) offensichtlich nicht, sonst würdet Du Dich nicht für Vegetarismus einsetzen.

> WO BLEIBT EUER MITGEFÜHL FÜR TIERE ??????????????????????????

Also, wo bleibt Dein Mitgefühl für diese Tiere,








die wir (auch) vor Deinen Tierschützer/Vegetarierkumpanen retten mußten (oder hätten retten müssen, wenn wir gekonnt hätten)?

Achim

> ...wobei man zugeben muss, das der Vergleich ein bisschen
> hinkt, weil ja vor einiger Zeit den Veganer_innen beim
> Sojajoghurt fast das gleiche passiert ist ;)

Nicht wirklich. Mal davon abgesehen, daß zwei oder drei Sojajoghurtsorten wesentlich übersichtlicher sind als aberhunderte von Drüsesekretkäsesorten wird Käse (wie auch unveganer Analogkäse) ja auch und vor allem gern in Restaurants, Kantinen, Bäckereien, Mensen, Flugzeugen usw. usw. verdealt und konsumiert, grade mit Hinblick auf die Zielgruppe "Vegetarier". Außerdem ist "Käse" für Vegetarier ja in der Regel ein (das?) "Hauptnahrungsmittel" ("Was kann man denn sonst noch essen?"). Es bleibt also dabei: sie könnten sich eine Menge Aufwand sparen, wenn sie vegan würden, statt "konsequent vegetarisch" (um Ethik geht es ihnen aber idR offenbar nicht, sonst würden sie ja ohnehin vegan - daß es Veganer gibt und warum ist ja heutzutage nun wirklich kein Geheimnis mehr).

Achim

> Ich bin echt ratlos, da ich sie sehr mag,aber ich kann Sie
> bezüglich der Milch und den Honig nicht verstehen und Sie
> mich nicht.

Hast Du es ihr denn schon mal euphemismenfrei versucht klarzumachen? Also mit Vegetarier sind Mörder oder Vegetarier sind toll - ein Lob des Vegetarismus (ironisch) und Bienenerbrochenes?

> Bin ich einfach nur zu radikal?Es ist aber meine Ansicht.

Nein, siehe auch

Zitat:

Verantwortungslose Eltern, die ihre Kinder nicht vor unveganen Produkten bewahren, schaden ihnen sowohl physisch (durch die Gesundheitsschädigung durch unvegane Ernährung) als auch psychisch, weil sie ihre Kinder zu Tierausbeutern erziehen, die dem Leid und Tod anderer gleichgültig, zumindest aber, wenn sie "tierlieb" sind, mit einer kognitiven Dissonanz gegenüberstehen.

http://maqi.de/presse/tag-der-milch-2009.html[/url].

Achim

> viel mehr Tiere auf dem Gewissen... Wenn ich mir überlege,
> wie selten ich Tierprodukte esse und wie sehr ich auf meine
> vegane Naturkosmetik achte mit dem BDIH Siegel und dem
> Häschen drauf!!!! Ja, es gibt auch solche Vegetarier und ich

Ja, Vegetarier sind toll.

> bin da nicht in der Minderheit... Ansatt dass Veganer auf
> Vegetarier losgehen, sollten wir uns zusammen tun und
> wirklich den Rest der Menschheit auf unsere Seite ziehen,

Statt solchen Schwachsinn abzulassen, solltest Du einfach mal den Text Vegetarier sind Mörder lesen, Du hast ja nichtmal den ersten Satz geschafft:

Zitat:

Es muß endlich Schluß sein mit der falschen Dichotomie, der Zweiteilung, bei der die Nichtvegetarier auf der einen und die Vegetarier* und Veganer gemeinsam auf der anderen Seite stehen. Tatsächlich stehen nämlich die Vegetarier auf der falschen, auf der gleichen wie die Leichenfresser: auf der Seite der Tierausbeuter nämlich, derjenigen, die Tiere gefangenhalten, mißhandeln und umbringen*, um Teile ihrer Körper, ihre Menstruationsprodukte oder Drüsensekrete zu konsumieren.

Also lies und schäm dich.

> denn wenn wir es schon nicht zusammen schaffen, glaubt ihr
> wirklich, dass es dann möglich ist, alleine ein paar Veganer
> die Meschheit von unserer Lebensweise zu überzeugen? Sorry,

Von Euer mörderischen Lebensweise müssen und wollen wir ja niemanden überzeugen.

> aber dann seid ihr wirklich naiv, oder warum gibt's immer
> noch so viel Tierleid?

Wegen Euch Unveganern natürlich. Was für eine Frage.

Achim

> Ein schrittweises Vorgehen passt zu mir, egal, ob es von
> "Fachleuten" befürwortet wird oder nicht. Bisher habe ich
> z.B. eher widersprüchliche Infos zu Vit. B12 erhalten, da
> will ich erstmal ganz sicher sein, vor allem für mein Kind,
> und zunächst auf Eier (deren Herkunft ich kenne) im Essen
> nicht verzichten.

Wenn du, ins. für dein Kind, B12 sowieso supplementierst (was du aus Sicherheitsgründen machen solltest, wie du schon selbst erkannt hast), verstehe ich nicht, wieso es dann ein Problem deswegen geben sollte.
Die "Herkunft" zu kennen, nützt dir bei Eiern gar nichts. Wie du auf den Seite "Vegetarier sind Mörder" nachlesen kannst (Haupttext sowie "Freilandmythos"), werden für jede Haltungsform Hühner ermordet.
Neue Haltungsformen ändern daran auch nichts.

> Ansonsten denke ich, dass wohl jeder (vielleicht sogar auch
> Du???) einige "Moral"-Baustellen in seinem Leben hat, vom
> Autofahren über Flugzeug-Nutzung und Handy-Gebrauch bis zur
> fair gehandelten Kleidung oder eben dem Konsum tierischer
> Produkte.

Ja, natürlich, aber das sind andere Aspekte, siehe auch "Vegan ist nicht genug". Das ändert aber nichts daran, daß vegan zu sein notwendig und, wie ich bereits sagte, ohne "Umstellungsphase" möglich ist.

Hallole

Hatte viel Arbeit und deshalb gestern keine Zeit.

Zitat:

Ist ja schön, daß Deine Berkannten Dir nicht gleich den Schädel einschlagen, wenn Du ihren religiösen Wahn nicht teilst. Das zu verallgemeinern ist aber unsinnig.

Versich doch mal eine Mohhamed-Karikatur zu veröffentlichen ...

Und als ich in karlsruhe gewohnt hatte, kannte ich ein paar Theaterleute, die wegen eines religionskritischen Theaterstücks christliche Morddrohung bekamen.

Mal ungeachtet dessen, dass ich für das Kundtun meiner persönlichen Überzeugungen selbst schon an Leib und Leben bedroht wurde, darf es niemanden schrecken mit solcher Wucht abgelehnt zu werden. Doch statt, so wie du sagst, diese radikal fundamentalistische Frechheit als grundlegende Grundhaltung aller Menschen zu betrachten finde ich persönlich nicht angemessen. Der Mensch ist ein sehr paradoxes Wesen. Ausdruck findet dies in dem chinesischen Sprichwort: "Je schneller du hinter etwas herläufst, desto schneller wird es vor dir flüchten. Je schneller du vor etwas wegläufst, desto schneller wird es dir folgen wollen."

Doch zurück zum Thema: Den Kameraden, habe ich am selben Abend noch angezeigt, 4 Strafanträge unterschrieben und seither von der Pfeife nie wieder was gehört. Mein Haus steht noch. Mein Auto wurde nicht zerkratzt. Meiner Familie geht es gut. Nicht mal mehr ein Anruf oder Drohbrief.
Neben viel Frechheit und Arroganz sind viele auch ebenso feige.
Ich war es nicht! Und deine Theaterleute? Hat sie der Mut verlassen und sich dem Willen der Aggressoren gebeugt und die Vorstellung abgeblasen? Dann sollten sie im Lexikon mal unter "Mut" oder "Zivilcourage" nachschlagen.

Sicher kann man, geb ich dir Recht, da aber mit unserem "Kuscheligen" Justizsystem nie sein. Doch genau das ist es: Sobald ich mir so was als Gesellschaft gefallen lasse und nicht mit aller gebotenen Härte gegen solches Verhalten, eines Einzelnen oder einer Gruppe, gegen ein lauteres und freies Mitglied der Gesellschaft vorgehe, muss ich mich nicht wundern, wenn es dann tatsächlich auch zur Eskalation kommt. Es gilt der Grundsatz: Wo kein Kläger, da kein Richter. Da ist unsere Meinung doch so unterschiedlich nicht! Oder?

Achim Stößer schrieb:
>
> Och, Brot backe ich mir dann doch lieber selbst. Lustig, eine
> weitere Parallele (vgl.
> Jacke wie Hose,
> Theist wie Speziesist) - statt die
> Empirik zur Kenntnis zu nehmen oder sich über entsprechende tiefenpsychologische Studien zu berufen wird ein kontraproduktiver Kuschelkurs propagiert.
>
Was ist an meinem Kurs so kuschelig wenn ich harte und und unmissverständliche Verfolgung und Bestrafung eines jeden aggressiven Religionspropagandisten verlange. Das musst du mir schon etwas näher erklären?

Zur Empirie: Darf man nicht behaupten, dass mit jeder wissenschaftlichen Erkenntnis, die dank dem Mut und der Entschlossenheit ihrer Entdecker diese auch gegen alle Widerstände in der öffentlichen Meinung durchzusetzen, die Macht der Religion in Europa Stück für Stück beschnitten wurde. Nikolaus Kopernikus entdeckte, dass das Ptolemäische Weltbild neben den Schuhen stand. Was für ein Eingriff in das Weltbild der Kirche, welches durch diese Erkenntnis auf den Kopf gedreht wurde und die Kirche als inkompetente Lügen, Mord und Foltergemeinschaft enttarnte.
Diesen und andere Vorgänge wollte man schon immer gerne wieder rückgängig machen. Deshalb will man ja die Evolutionstheorie wieder aus dem Biologieunterricht streichen. Und es droht zu gelingen, weil die Säcke eine fette Lobby haben im Staat.

Leute wie Dawkins haben das erkannt und benutzen den richtigen Weg. Pack die Leute bei der Vernunft aber ohne Argwohn. Das machte den "Gotteswahn" zu einem Bestseller.
Zynismus ist eine schlechte Waffe gegen den Zionismus. Das haben die Römer anfangs gegen die Christen probiert. Erfolg: Heute sitzt der Papst nicht Cäsar auf dem Thron in Rom.

Doch vom christlichen Gott droht uns im Moment viel weniger Gefahr übberollt zu werden als vom Anhänger des Koran. Die liegen noch 600 Jahre entwicklungsgeschichtlich hinter dem Christentum zurück. In diesen Ländern steht die Aufklärung noch aus. Wir schreiben das Jahr 1400 in der Muslimischen Welt. In diesem Zeitalter tobte bei uns auch noch das Massenschlachten der Ketzer und Hexen.
Wer in dieser Zeit dort das Maul aufgenmacht hätte, der wäre schneller weg gewesen als er den Mund zugebracht hätte.

Eben die Vorstellung, dass dies wieder Wirklichkeit werden könnte weil sich durch eine durch und durch dekadente und schwache Gesellschaft und Justiz dieses Geschwür unter uns breit machen kann, das macht mir Sorgen.

> > Wieviele Menschen hast du schon umstimmen können die
> > nicht deine Meinung schon vorher uneingeschränkt
>
> Naja, die die meine "Meinung" teilen muß ich ja nicht
> umstimmen, nicht?
>
> > geteilt haben?
>
> Schwer zu sagen, da ich das in den meisten Fällen ja nicht
> erfahre. Direkt vielleicht hunderte oder tausende; indirekt
> natürlich deutlich mehr.
>
Wenn du nicht in einem direkten Dialog mit diesen Menschen stehst bzw. keine Rückmeldung bekommst, wie willst du dann überhaupt wissen wie dein Gedankengut dort angekommen und ob du hindurch gedrungen bist. Wo ist da die Empirie? Beruht dann deine Vermutung nicht auch auf einer Annahme der wahrscheinlichkeit?

> > davon ist, dass ich niemals jemanden für eine Sache gewinnen
> > kann wenn ich seine Lebensmotive ignoriere, ja sogar abwerte.
>
>

Abwerten ist emotional behaftet. Der Mensch handelt und analysiert immer emotional um genau zu sein 80-90%, siehe Paul Watzlawik:"Wie wirklich ist dei Wirklichkeit" oder das "Eisbergmodell" http://de.wikipedia.org/wiki/Eisbergmodell#Eisbergmodell_nach_Freud_von_Ruch_und_Zimbardo.

Stets bildet sich Wirklichkeit in den Köpfen des Einzelnen ganz individuell nach seinen Wertvorstellungen und Gefühlen aber auch seiner momentanen Lebensumstände aus. siehe auch Maslowsche "Bedürfnispyramide"http://de.wikipedia.org/wiki/Maslowsche_Bed%C3%BCrfnispyramide.

Die erklärt auch warum Menschen in Drittweltländern so leicht beeinflussbar sind und warum wir nicht!

Damit ich meine Meinung, in deinem Sinne, korrigiere bzw überhaupt zu reflektieren in der Lage bin, musst du mir schon ein wenig mehr bieten als ein fundamentloses, generalisiertes und lapidares "Dann solltest Du schleunigst dazulernen."

Sag mir "was" und ich werd darüber nachdenken.

Gruss Martin

Ob nun Theisten oder Speziesisten: die Parallelen sind frappierend. Nicht nur die in der PM genannte, wo ausgerechnet blutwatende Theisten/Speziesisten Atheisten/Veganern "Aggressivität" vorwerfen.

Viele weitere, z.B. "Hitler war Atheist" (à la Mixa, a.a.O.) oder "Hitler war Vegetarier" (Otto Normalleichenfresser).

Religion ist der Glaube an übernatürliche Kräfte und deren kultische Verehrung. Bei den Tierausbeutungsapologeten sind das irgendwelche magischen Stoffe im "Fleisch", die in veganer Ernährung fehlen sollen, und die Brandopfer auf dem [strike]Altar[/strike]Grill.

Und das Faible für Kannibalismus ("Leib Christi" hier, "jeder kann selbst entscheiden, was er essen möchte" - schönen Gruß an den Kannibalen von Rottenburg - da) ist auch lustig.

"Ohne Gott kann man nicht moralisch leben." - "Ohne Fleisch kann man nicht gesund leben."

"Die Menschen haben schon immer Fleisch gegessen/an Gott geglaubt."

"Fleisch essen ist natürlich." / "Glaube an Gott ist natürlich."

"Aber jeder glaubt doch an irgendwas." - "Aber jeder ißt doch gern mal Fleisch oder wenigstens Fisch oder Käse."

"Atheismus ist Religion" - "Veganismus ist Mord"

Falls jemandem weitere Beispiele einfallen/begegenen, immer her damit ;-) .

Okay, gibt auch ein paar Unetrschiede. Ich habe noch nie gehört, daß jemand sagt: "Aber Löwen beten doch auch." (Obwohl's da ja diesen netten Witz gibt ...)

Achim

[Mein Kampf-Link ergänzt - Mod]

> hast Du Erfahrungen mit Tierschutzvereinen und warum kann man
> keinem vertrauen ?

Habe ich eben in der Antwort auf Deinen anderen Beitrag ausgeführt (grüne Schrift markiert einen anklickbaren Link).

> Weißt Du, ich finde es besser wenn man etwas tut und nicht

Und ich finde es besser, nichts zu tun als etwas kontraproduktives. Genaugenommen "finde" ich das nicht nur, sondern es ist objektiv so.

Siehe auch Warum die Tierrechte so schleppend vorankommen.

> nur daneben steht und was kann den daran schlecht sein, wenn

Danebenstehen ist also die einzige Alternative zu Kontraproduktivestun? Gäbe es da nicht die Möglichkiet, stattdessen sinnvolles zu tun?

> ich z.B. einen Gnadenhof unterstütze, der alte, kranke oder
> einfach abgeschobene Tiere aufnimmt und pflegt ?

Z.B., daß Du damit Dein Gewissen hätschelst ("Ich tue was für die Tiere"), statt aufzuhören, zu sie zu ermorden (Vegetarier sind Mörder).

> Natürlich gibt es unter Tierschutzvereinen auch unseriöse,
> aber es können doch unmöglich alle schlecht sein.

Doch, da - wie nun schon mehrfach ausgeführt - Tierschutz per se "schlecht"/kontraproduktiv ist.

Achim

Hello Jenny,

> can anyone suggest certain organisations or activities where
> they won't mind that my German is very limited??

Well, first I can suggest you our organisation, take a look at our agenda and consider if you can identify yourself with it (this is the only "requirement").

> I want to help, do protests or share yummy vegan food with people

We don't organize demonstrations, because experience has shown that it is ineffectively (the people are mostly not even vegan, they are protesting against e. g. animal testing and wearing thereby leather shoes or eating 'meat' at home). But of course we're accomplishing enlightenment-actions (photos).

Our recipe collection is the Tierrechtskochbuch (tier-rechts-koch-buch: animal-rights-cooking-book; see www.tierrechtskochbuch.de). We are always glad about new recipes, maybe you have some interesting one from New Zealand. You can send them in in english, it is no problem.
There is also a dictionary and a celsius-fahrenheit-scale they may help you.

Furthermore you can get active with our anti-animal-milk-campaign .
And finally we have here some informations in english:
http://antispe.de/english.html
and
http://www.maqi.de/english.html (mind the last sentence)

Hitler war, wie neue Erkenntnisse jetzt zeigen, gar nicht so sympathisch, wie alle denken. Nein, im Gegentum, er hatte "schockierende Tischmanieren".

Gemeint ist damit aber nicht etwa sein unveganer Konsum (Siehe "Hitler war Vegetarier"), sondern "Nägelkauen und Flatulenzen".

Zitat:

Akt. 19.02.09; 18:18 Pub. 19.02.09; 18:18
Drittes Reich privat
Hitlers «schockierende Tischmanieren»
Auch das noch: Adolf Hitler war nicht nur Gewaltherrscher und Massenmörder. Ein neues Dokument zeigt: Der Führer wusste sich auch bei Tisch nicht zu benehmen.

Britische Medien berichten von einem neuen Dokument, das von einem hochrangigen Nazi aus der direkten Umgebung Hitlers stammen soll. Der bisher geheim gehaltene Rapport sei erst jetzt aufgetaucht, über 60 Jahre nach den letzten Tagen des Führers. Nächsten Monat soll das vierseitige Dokument versteigert werden, wie die britische Zeitung «Daily Mail» berichtet.

Nägelkauen und Flatulenzen

Der Bericht gebe Einblick in die Psyche des deutschen Diktators während seiner letzten Tage im Bunker unter der Reichskanzlei in Berlin, sagte der Auktionator Richard Westwood-Brookes laut «Daily Mail». Und das Dokument zeichnet ein nicht gerade schmeichelhaftes Bild des Mannes, der den Zweiten Weltkrieg vom Zaun brach.

So benahm sich der «GröFaZ» («Grösste Feldherr aller Zeiten») ausgesprochen rüpelhaft: «Am Tisch und in seinen Reden zeigte er ein ziemlich ungehobeltes Verhalten. Er kaute geistesabwesend an seinen Nägeln, er rieb sich ständig mit seinem Zeigefinger an der Nase und seine Tischmanieren waren schockierend», heisst es in dem Bericht.
Das Essen habe Hitler schnell, mechanisch und ohne erkennbaren Genuss zu sich genommen. Dazu gönnte sich der Diktator zu jedem Essen ein bis zwei Bier — und er mochte offenbar Kuchen: «Er ass ungeheure Mengen an Kuchen, wodurch er Verdauungsschwierigkeiten bekam». Daher litt der Führer unter Flatulenzen; schlimmer noch: Er soll diesem Bedürfnis auch bei Tisch nachgegeben haben.

Rauchen streng verboten

Hitler, der sich auch vegetarisch ernährte, rauchte nicht und ertrug — da er leicht an Laryngitis erkrankte — keinen Tabakrauch. Rauchen war daher in seiner Nähe strikt verboten.
Im Bunker sprach Hitler mit einem «weichen Bariton» und nicht mit der unangenehmen, sich überschlagenden Stimme, die er bei seinen öffentlichen Reden einsetzte.

In den Papieren ist laut «Telegraph» auch von Hitlers Verhältnis zu seinem früheren Stellvertreter Rudolf Hess die Rede, der 1941 auf einer mysteriösen Vermittlungsmission nach Schottland flog: «Hitler liebte ihn wie einen Bruder», heisst es in dem Bericht.

Zu Hause versteckt

Bei dem Dokument handelt es sich um die Aufzeichnung eines Gesprächs, das ein britischer Agent drei Tage nach Hitlers Tod mit einem Nazi-Funktionär führte, der an die 30 Mal mit dem Führer diniert hatte, möglicherweise aber nicht über dessen Ableben informiert war. Die Papiere hätten gemäss Vermerk innerhalb von 48 Stunden vernichtet werden müssen, aber der britische Agent nahm sie mit nach Hause, wo sie erst entdeckt wurden, als das Haus im Südwesten von England verkauft wurde.
Am 5. Mai soll das Dokument in Ludlow (England) versteigert werden; das Startgebot liegt bei 1000 Pfund (rund 1700 Franken).

(dhr)
http://www.20min.ch/news/kreuz_und_quer/story/Hitlers--schockierende-Tischmanieren--14717896

Achim

Claude schrieb:

> Also entweder findest du uns alle unsympatisch und
> unattraktiv oder du willst uns nackt sehen. Jetzt steckst du
> in der Zwickmühle ;-)

Na dann: macht euch naggisch! ;o)


> Trotzdem. Finde ich keine so gute Idee. RATM war doch mal
> nackt auf der Bühne. So viel ich weiss bereuten sie es im
> Nachhinein.

Ui, hab ich gar nicht gewusst... Gibts davon Aufzeichnungen? *fg


> Ich denke es ist auch ganz egal wie es wird. Die Betrachter
> werden es kaum ernst nehmen können. Ich hätte Mühe damit
> jemanden ernst zu nehmen der grundlos nackt ist. Damit bringt
> man die Leute auch kaum zum Nachdenken. Nacktfotos werden
> halt aus gutem Grund eher für was anderes gemacht.

Jaa, es sollte ja eine Anspielung auf die bekannte Anti-Pelz-Kampagne sein... Ich sagte doch: "lieber biologisch-ethisch korrekt angezogen als Pelz, Leder, Seide, Wolle" geht auch. ^^
Es fällt halt eben weniger auf.


> Du kannst ja von mir aus ein Nacktfoto an
> http://vegetarier-sind-moerder.de/abgestillt/ schicken. Da
> würdest du bestimmt auffallen. ;-) Aber eins mit Kleidern
> tut's genauso.

Hmm die Seite kannte ich gar nicht. Ich glaub ich muss mal ein hübsches Foto für machen.
(aber nicht nackt und nur mit Digicam ^^)

Danke für den Tip.

Lg, Jay

> Ups... War aber nicht unhöflich gemeint. Eher so, dass ich
> jemanden sympathisch&attraktiv finden müsste, um zu sagen,
> dass ich den nackt sehen will.

Also entweder findest du uns alle unsympatisch und unattraktiv oder du willst uns nackt sehen. Jetzt steckst du in der Zwickmühle ;-)

> Naja, das soll ja auch nicht pornographisch oder erotisch
> werden.

Trotzdem. Finde ich keine so gute Idee. RATM war doch mal nackt auf der Bühne. So viel ich weiss bereuten sie es im Nachhinein.

Ich denke es ist auch ganz egal wie es wird. Die Betrachter werden es kaum ernst nehmen können. Ich hätte Mühe damit jemanden ernst zu nehmen der grundlos nackt ist. Damit bringt man die Leute auch kaum zum Nachdenken. Nacktfotos werden halt aus gutem Grund eher für was anderes gemacht.

> Da dürfte ja dann ruhig ein Transparent vor entsprechende
> Körperteile oder sowas...
>
> Wir sind da ja ganz flexibel! ;o)

Du kannst ja von mir aus ein Nacktfoto an http://vegetarier-sind-moerder.de/abgestillt/ schicken. Da würdest du bestimmt auffallen. ;-) Aber eins mit Kleidern tut's genauso.

Claude

> Wie verbinden die Olympischen Spiele denn die Nationen?

Keine Ahnung. Tun sie das denn?
Wir Schweizer können grössenwahnsinnige Bauprojekte verwirklichen. Das verbindet wirklich sehr.
Ich fühle mich schon wie ein Chinese.

> Ganz einfach: Fußball ist ein Spiel, das spielt man in einer
> Mannschaft und gegeneinander. Aber eben auch miteinander. Und
> dazu kommen die Mannschaften und ihre Fans zusammen und
> freuen sich, daß sie spielen können. Und sowas verbindet.

Und das ist was Gutes?
Es verbindet also nur die Bürger einer Nation, trennt sie aber von anderen Nationen.

> Die fühlen sich halt als Türken und als Deutsche, ist doch
> super.

Eben. Nationalismus also. Find ich nicht gut.

> Ja, je nach Interpretation und Beiklang des Begriffs ist es
> das. Und, wo ist das Problem (wenn wir "nationalistisch" mal
> nicht gleich mit den Nazis gleichsetzen)?

Daraus wird halt trotzdem schnell mal Nationalchauvinismus und Rassismus. Das wäre aber eignetlich nicht nötig. Wieso kann man nicht einfach Fantasiegruppen machen?
Da würden dann die Langhaarigen gegen die Linkshänder spielen oder die Muttermal-auf-der-linken-Pobacke gegen die Sonnenbrillenträger. Oder die An-Einem-Montag-Geborenen gegen die Nichtschwimmer.

Da wär doch für alle was dabei. Und ich fänds origineller als plumper Nationalismus.

Oder es spielen halt einfach Leute zusammen die gerne in einer Mannschaft spielen.

> Du sprichst Schweizer Dialekt, und auch wenn Du Dich noch so
> sehr bemühst, wird man immer raushören,d aß Du Schweizer
> bist.

Ja und? Deswegen ist es mir trotzdem Schnuppe was die Schweizer Fussballer machen.

> Und Du sagst/schreibst auch des öfteren: "Wir
> Schweizer".

Ja, aber dann ist es etwas das die meisten Schweizer betrifft.
Zum Beispiel: Wir Schweizer kennen keinen Genitiv.
Oder ich mache mich über die "Wer hat's erfunden"-Werbung lustig.
Aber wenn irgendwelche Schweizer in irgend einem Tournier gewinnen, dann spreche ich nicht von "Wir Schweizer".

> Du fühlst Dich also als Angehöriger Deiner
> Nation.

Bin ich halt. Das ist aber selten relevant.
Und ich fühle mich nicht als Schweizermeister wenn der FCB mal wieder gewinnt.

> Und warum soll ich mich dann nicht auch mit
> der Fußballmannschaft des Landes, in dem ich geboren und
> aufgewachsen bin, dessen Sprache die meine ist, dessen Kultur
> mich geprägt hat, freuen dürfen? Ist doch Blödsinn, das
> gleichzusetzen mit abwertender Behandlung von Menschen
> anderer Staatsangehörigkeit oder Kulturen.

Bei manchen ist es das selbe.

> Ja, Skateboarding ist ein toller Sport

Skateboarding is not a sport!!!

> und Fußball ist scheiße. ;-)

Fussball an sich als Sport nicht. Viele meiner ehemaligen Schulkollegen gehen jeden Samstag auf den Fussballplatz. Die haben aber keinen Trainer der ihnen sagt was sie zu tun haben. Keine grölenden Fans. Und sie schiessen trotzdem Tore. Und ich denke, dass es gar nicht so wichtig ist wer gewinnt.

Wenn man einen Sport nur macht um zu gewinnen macht man was falsch.

> Das ist halt Deine Meinung aber Du solltest hier
> auch andere akzeptieren können.

Was? In einem Internetforum? Geht denn sowas ;-)

> Mannschaftssport wird schon in der Schule eingesetzt, um das
> Zusammengehörigkeitsgefühl von Schulklassen etc. zu stärken.

Ich finde dieses Zugehörigkeitsgewühl scheisse.
Ich war in einer Klasse die mit der Parallelklasse verfeindet war wie die Fussballfans zweier Nationen. Ich weiss nicht wieso aber das war halt so. Ich hätte nicht gedacht, dass Fussball schuld daran war. Kann natürlich sein.

> Und nein, die beiden Mannschaften fühlen sich danach nicht
> voneinander getrennt. ;-)

Aber ich von der ganzen Klasse. Aber ich konnte die auch so nie ausstehen. Aber ich war ja selber schuld, dass ich lieber Hard Rock als Hip Hop hörte.

> Klar, nur wer Fußball toll findet und während Länderspielen
> mind. 3 Liter Bier säuft, ist ein echter Deutscher. Hast Du
> den deutschen Einbürgerungs-Test, den ich kürzlich verlinkte,
> nicht gemacht? :D

Im Antifussballlied der SDP wird vorgeschlagen, dass man zur Einbürgerung 11-Meter schiessen muss.

> Wie macht Ihr das denn auf Euren Jugendfreizeiten? Muß sich
> da jeder für alle freuen ansonsten ist er der Arsch?

Da kann sich doch jeder Freuen wie er will.
Nur die Pfadis sind alle doof!!! ;-)

Ja, du hast mich erwischt. Wenn wir ins Sommerlager gehen und wir da Pfadis sehen rufen auch alle Kinder irgendwas gegen die Pfadis. Meist aber einfach nur wer wir sind. Jedoch runfen wir oft auch "Mir sind d'Pfadi Muddenz". Die anderen sind dann sehr verwirrt da es offensichtlich ist, dass wir nicht diese sind.

Wenn mich ein Kind fragt welche Organisation besser ist, sage ich, dass ich das nicht weiss, da ich nur in einer war.
Diese habe ich übrigens wegen dem Drogenkonsum im Leitungsteam und wegen der Nähe zur Katholischen Kirche verlassen.

> Mann,
> Claude, so ein realitätsferner Theoretiker, wie Du hier
> vorgibstm bist Du doch gar nicht. ;-)

Ich habe nur etwas gegen Randalismus, Vandalismus, Aggression und Nationalismus.

> Na das ist aber auch furchtbar. Wo wir in Deutschland so
> großen wert auf Sitte, Ordnung, Anstand und Moral legen.
> Weißt Du ja sicher auch.

Wenn das einer mit einer bescheuerten Fussballmütze macht ist das ok aber wenn ich das machen würde würden sie mich einsperren.
Wenn ich mich über etwas freue können meine Nachbarn trotzdem weiterschlafen und ich muss das denen nicht lautstark mitteilen.

> Und daran ist natürlich der Fußball schuld. ;-)

Die Fussballfans sind schuld. Würde ich das tun bekäme ich Ärger.

> (Ich war übrigens schon des öfteren bei Skate-Contests
> zugegen, die, da konnte man auch nirgendwo barfuß gehen außer
> auf den Skatebahnen wiel alles voll Scherben war *seufz*)

Hier in Basel ist das nicht so. Die Scherben sind meist noch von anderen Leuten die auf dem Skateplatz waren um zu saufen. Betrunken kann man nämlich nicht sonderlich gut skaten. Und wieso sollte ein Skater Glassflaschen rumliegen lassen wenn er doch da noch skaten will.

Wird die Reinigung eigentlich mit den Einnahmen der EM bezahlt?

Claude

> Der Text hätte mich damals sicher vom vegetar zum vegan geleitet.

Vielleicht, vielleicht auch nicht, je nachdem welcher Personengruppe Du angehörst - aber in jedemfall widerspricht diese Aussage ziemlich Deinen folgenden Behauptungen.

> Der Ton hätte dafür gesorgt, dass ich ihn nicht lese.

Diese Aussage entbehrt offensichtlich jeder Logik. Wer den Text nicht liest, kann den "Ton" gar nicht kennen.

>gross aufgeklärt oder mich mit Infos überschüttet, niemand wollte mich überreden. Ich
>habe das Schlechte selbst erkannt.

Offensichtlich nicht, sonst wärst Du ja vegan geworden, nicht Mörder geblieben.

> Ich war auch der Meinung, dass es wirklich gut ist vegetarisch zu leben.

Eben. Daher braucht es Vegetarier sind Mörder: damit die Gehirnwäsche aufgebrochen wird (was mit dem üblichen Wischiwaschi nun mal idR nicht funktioniert).

> Warum bin ich nicht gleich oder bald vegan geworden? Es lag am Ton und an der
> Überheblichkeit der veganen Moralapostel (so empfand ich das damals). Das hat dazu

Eine solche "Überheblichkeit" gibt es nicht - wie Du sagst, Du "empfandest" es so. Wenn jemand aber nunmal vegetarierüblich an solchen Wahnehmungsstörungen leidet, ist das nicht Schuld der von ihm falsch Wahrgenommenen.

> Genauso funktioniert der Text (oder eben auch nicht) er greift an und sorgt so dafür, dass
>zwei Parteien gebildet werden die veganer und die anderen. Wenn du jemanden auf die

Falsch. Dafür "sorgt" der Text nicht, so wie ein Mathematiklehrbuch nicht dafür sorgt, daß es grade und ungrade Zahlen gibt. Dafür "sorgt" allein das Verhalten der "anderen", die mit diesem ihren Verhalten zu Mördern werden. Steht aber schon in der Einleitung von Vegetarier sind Mörder ...

>andere Seite stellst und von ihm verlangst er müsse zu dir kommen, das funktioniert in den
>seltensten Fällen. Egal was du ihm beibringen willst und erst recht nicht wenn du
>denjenigen auch noch schlecht machst.

Wir "machen" niemanden schlecht. Mörder sind schlecht. Wir "machen" die Erde ja auch nicht rund, wenn wir darauf hinweisen, daß sie keine Scheibe ist.

> Wie bin ich dann doch noch Vegan geworden?

Du meinst "obwohl" Du den Text Vegetarier sind Mörder nicht gelesen "hättest" (was für eine absurde Aussage).

> Ganz einfach in einem Gespräch mit einer lieben Person. Erst im Verlauf kamen wir auf das

Ja. Manche werden vegan durch Wischiwaschi, mache durch eine Broschüre des Tierschutzbunds, manche durch ein Plakat der FDP für größere Klassenzimmer, manche durch McDonald's-Werbung. Was aber nicht dafür und nicht gegen den Text spricht (denn durch den Text wird, logischerweise, jeder, die durch irgendetwas vegan werden kann, vegan. Wer durch den Text nicht vegan wird, ist eben ein ethisch Minderbemittelter, der durch nichts (freiwillig) vegan wird (allenfalls Veganköstler durch Schiffbruch auf einer Kokosnußinsel oder einen "Gesundheits"guru etc.).

> Und zwar wegen Leuten wie Achim, die zwar vollkommen recht haben, sich aber kein

Was ist daran so schwer zu begreifen? Wer die Fakten kennt (und nicht ethisch minderbemittelt ist), wird, sobald die Gehirnwäsche durchbrochen ist, vegan. Daran änderte sich es auch nichts, wenn Achim Stößer (wie die Apologeten das gern hätten) tobend und um sich spuckend durch die Straßen rennen würde, denn wer ethisch verantwortich handeln will, tut dies unabhägig von der vermeintlichen oder tatsächlich Unhöflichkeit irgendeines Veganers.

> bisschen mit Respekt und Rethorik auseinandergesetzt haben.

Richtig. Ich respektiere keinen Mord.

Falsch. Ich habe mich mit Rhetorik "auseinandergesetzt". Im übrigen ist die Vorgehensweise von Vegetarier sind Mörder tiefenpsychologisch begründet (vgl. http://antiSpe.de, "antispeziesistische Strategien") - und funktioniert, wie die Realität (im Gegensatz zu solchen wahrnehmungssgestörten Thesen) überdeutlich zeigt.

>Hier werden Konflikte geschaffen, Menschen nicht respektiert, Menschen die gutes im Sinn
>haben werden schlecht gemacht. Das führt nunmal dazu, dass sich diese Menschen sperren

Nein, werden sie nicht, so wie die Erde durch den Hinweis, daß sie kein Scheibe ist ... usw.. Und das wird durch gebetsmühlenartige Wiederholung nicht wahrer.

> Früher habe ich auch so gedacht und gehandelt, heute weiss ich es ist Kontraproduktiv. Ich

Eine beliebte Phrase (üblicheriwese eine Lüge), und nichts als ein billiger rhetorischer Trick (mag sein, daß es Leute gibt, die darauf reinfallen). Nichts als der plumpe Versuch, zu suggerieren, ein Rückschritt (Rückkehr zum allgemein üblichen Wischiwaschi) sei ein Fortschritt, eine Weiterentwicklung. Das Gegenteil ist der Fall: einige wenige Menschen (etwa Gary Francione) habe mitterweile erkannt, daß die bisherige Vorgehensweise ineffektiv bis kontraproduktiv ist. Das ist der Fortschritt.

Ehrlich gesagt bezweifle ich a) daß Du gedacht hast und b) daß Du vegan bist, eher bist Du auch nur ein antiveganer Troll (alternativ jemand, der seinen mordenden "Freunden" nicht auf den Schlips treten will, seine "sozialen Kontakt" über die Ethik stellt, und dieses egoistisch motivierte Verhalten für sich rechtfertigen muß durch absurde Thesen) - denn viele von ihnen lieben es, unsere effektive Vorgehensweise als "kontraproduktiv" zu diffamieren und die tatsächlich kontraproduktive der Wischiwaschiweichspülausbeuterkuschler in den 7. Himmel zu loben, weil sie erkannt haben, daß wir ihnen das Wasser abgraben, während die anderne ihnen ein Messer in die Hand drücken (vgl. dazu [url=http://antispe.de/txt/kaplansantiveganismus.htmlKaplans Antiveganismuspropaganda[/url]).

Dafür spricht auch, daß hier grade alle paar Stunden irgendein definitiver antiveganer Troll aufschlägt (wir dieser Thread grade in irgendeinem Deppenforum aktuell verlinkt?) und den (zum x-ten mal, im wesentlichen schon im Vegetarier sind Mörder-Text selbst, widerlegten) langweiligen Gambitschem Müll begeistert lobt.

Nochmal: es gibt mathematisch exakt vier Möglichkeiten bezüglich Lesens von Vegetarier sind Mörder.

* Person A ist nicht vegan vor und nicht vegan nach dem Lesen des Texts
A ist ethisch minderbemittelt, weil, wer die Fakten kennt, ansonsten vegan wird, und wird demzufolge durch nichts freiwillig vegan - in dem Fall nützt der Text nichts, schadet aber auch nicht

* Person B ist nicht vegan vor und vegan nach dem Lesen des Texts
Das ist Sinn und Zweck des Texts und alltägliche Realität. Im Vergleich zur Gruppe A natürlich relativ wenige, was aber nicht am Text sondern daran liegt, daß die meisten Menschen eben ethisch minderbemittelt sind. In diesem Fall nützt der Text.

* Person C ist vegan vor und vegan nach dem Lesen des Texts
Klar - wer schon vegan ist, kann nicht durch Vegetarier sind Mörder nochmal vegan werden. In diesem Fall nützt der Text nichts, schadet aber auch nicht

* Person D ist vegan vor und nicht vegan nach dem Lesen des Texts
Lassen wir mal mangelnde Kausalität, weil D während des Lesens einer Lobotomie unterzugen wird, weg, dann kann dieser Fall nicht eintreten, denn wenn jemand so ethisch minderbemittelt ist, durch euphemismenfreie Konfrontation mit den Fakten dazu gebracht zu werden, zu morden, war diese Person auch vorher schon so ethisch minderbemittelt, nicht vegan zu sein. Da die Menge dieser Personen also leer ist, gilt auch hier: In diesem Fall nützt der Text nichts, schadet aber auch nicht

Fazit: In einem Fall (B) nützt der Text, in allen anderen nützt er weder noch schadet er. Wer durch irgendetwas vegan wird, wird es in jedem Fall auch durch Vegetarier sind Mörder. Vegetarier sind Mörder ist die effektiveste Methode. Wer eine effektivere hat, her damit. Allerdings auf Fakten basierend, nicht auf absurden Konstrukten "wenn ich den Text gelesen hätte wäre ich nicht vegan geworden" (denn das ist offensichtlich nichts als Unsinn, den Ausbeuterkuschler sich gern einreden).

>habe ich mich Rethorik und Überzeugungsarbeit beschäftigt und meine Erfolgsquote schoss
>dermassen in die Höhe. Obwohl der Grossteil der von mir überzeugten nur vegetarier wurde

Ja, wie hoch ist sie denn, diese geschossene Quote? Wir hören.

>bin ich auch damit zufrieden, früher mit meiner aggresiven Vorgehensweise habe ich nicht


FAQ lesen: http://veganismus.de/vegan/faq-rechtfertigungsversuche.html#aggressiv.

Achim

PS: Und weil mich diese ewige Litanei der Ausbeuterkuschler mittlerweile sowas von ankotzt, schreibe ich jetzt einen Text mit dem Titel "Vegetarier sind toll".

Ob wohl schon jemand durch "Raucher sind Mörder" Nichtraucher bzw. (als "Ex-Passivraucher") rauchfrei wurde?

Wohl kaum, anders als Vegetarier, die häufig aus ethischen Gründen Vegetarier sind und denen nur endlich mal deutlich gemacht werden muß, was sie als Vegetarier anrichten, woraufhin sie die Konsequenzen ziehen und vegan werden, dürfte wohl kaum ein Raucher aus ethischen Gründen rauchen (obwohl - was soll mit den ganzen Arbeitern in der Tabakindustrie geschehen, wenn von heute auf morgen plötzlich alle nicht mehr rauchen?)

Aber falls doch - bitte hier melden.

Achim

Kürzlich war ich in Basel und sah einen grossen Schriftzug:
"Architketen sind Mörder"

Der Hintergrund war mir erst nicht klar. Vielleicht war der "Mord" an der Natur durch Überbaungen gemeint. Doch eine kurze Suche bei Google liess mich vermuten, dass es eher um Bauprojekte in China geht.

Ein gelernter Hochbauzeichner konnte mir dies auch bestätigen und das Architketurbüro nennen welches damit angesprochen wird.
Dessen Hauptsitz befindet sich ganz in der Nähe.

Weitere Recherche ergab, dass das bei einem aktuellen Bauprojekt in China bereits zehn Arbeiter aufgrund lebensgefährlichen Bedingungen starben.

Der Slogan scheint etwas absurd, da Architektur mit Mord grundsätzlich nichts zu tun hat und bestimmt nicht alle Architekten Mörder sind. Ein Grund ist vielleicht, dass (wie im Artikel erwähnt) nicht eine konkrete Person als Mörder genannt werden darf. Andererseits ist das Bemalen dieser Wand meines Wissens auch nicht erlaubt.

Genaueres dazu hier:
http://vegetarier-sind-moerder.de/architekten-sind-moerder

Claude

Diese Zahlen demonstrieren übrigens wohl mehr als deutlich den Erfolg der Kampagne "Vegetarier sind Mörder" - ein Großteil der Seiten (dazu noch u.a. ein gleichnamiger Artikel in einem Berliner Magazin sowie ein Radiointerview zum letzten Weltvegetariertag), von ein paar sich orgiginell wähnenden angeblichen Tomatenrechtlern abgesehen, basieren eben direkt oder indirekt auf http://vegetarier-sind-moerder.de.

Natürlich sind die Bezüge nicht immer positiv - etwa, wenn es bei der sich "Tierfreunde" nennenden Spendensammeltierschutzorganisation heißt:

Zitat:

Letztendlich sollten wir alle froh sein, wenn all die Allesfresser zu Vegetarier werden würden, kein Vegetarier würde Käfighaltung oder Massenställe gutheißen. Stattdessen hört man "Vegetarier sind Mörder". Keine gute Politik - auch wenn es eigentlich stimmen mag.
http://www.die-tierfreunde.de/inhalte/info/veget_umfrage/antwort_mokwai.htm

Manche begreifen es eben einfach nicht - oder wollen es nicht wahrhaben.

Achim

Zitat:

"Faustdick ist die Lüge, daß nur ein Zehntel der Menschheit Milch verdauen könnte. Schliesslich besteht die Menschheit nicht nur aus Chinesen, Stösser du Lügner..." (Room 101)

So, Room 101 ist also nicht nur Speziesist, sondern auch noch Rassist?

Wie dem auch sei, auf der Informationsseite der abgestillt-Kampagne ist unter "Laktoseintoleranz" eindeutig nachzulesen, daß offenbar nicht nur "Chinesen", sondern alle Menschen (bis eben auf 10%) Probleme damit haben. Aber Fakten aus unabhängigen Quellen (die hier zitierten Apotheker sind wohl kaum von Veganern unterwandert) zu lesen oder gar zur Kenntnis zu nehmen ist natürlich zu viel verlangt von solchen Leuten, die ihre "Informationen" ausschließlich aus der CMA-Werbung etc. beziehen. Also kleiner Hinweis für die hier mitlesenden Leichenfresser: "Lukullus" ist kein Wissenschaftsmagazin.

Achim

vegan-Projekt schrieb:
>
> ich grinse mir einen, da ich es so gut verstehen kann -
> früher habe ich auch so gedacht :-)

Was meinst Du? Meine Äusserung über Spendengelder?
Aber wenn Du schon nicht auf die Aussagen in meinem Link eingehst, tu ich es mal mit Deinen.

> Bei normaler Aufklärung "so und so ist es und nun könnt ihr
> selbst entscheiden" fühlen sich die Leute wenigstens nicht im
> Kampf, sondern sehen sich in ihrer Entscheidung frei. Wenn
> dann eine Wut bei uns entsteht, weil der Gegenüber nicht
> umdenkt, bringt dies die Sache auch nicht weiter. An diesem
> Gefühl sollten wir dann arbeiten, um ruhig, sachlich und
> möglichst einfühlsam zu reagieren. Aufklärung kann bewegen,
> aber Streit und Kampf sind fragwürdige Mittel, die wir nicht
> brauchen.
> Einfühlsamkeit ist gefragt, indem wir den Menschen immer
> wieder sagen oder schreiben, dass es nur Informationen sind
> und sie die freie Wahl haben. Noch heute können sie vegan
> leben und damit Leben retten, aber sie müssen nicht. (ist
> leider so)

Gehen wir davon aus, dass wir es mit Kleinkindern zu tun haben, sind Deine Aussagen soweit pädagogisch wertvoll...
Da wir es aber mit mündigen, wahl- und vormundberechtigten Steuerzahlern zu tun haben, sieht die Sache anders aus.

> Vielen Menschen ist nicht bewusst was geschieht, sie sperren
> sich und werden nicht vegan. Dies hat verschiedene Gründe.
> Sie fühlen sich angegriffen oder nicht wertgeschätzt, sie
> verstehen die Sachlage noch nicht vollständig oder sie
> sperren sich dagegen, da sie Angst vor Veränderungen haben -
> Wir können diese Menschen auf ihrem Weg begleiten. Es kommt
> immer darauf an, wie sie sich fühlen. Nehmen wir ihnen ihre
> Ängste und zeigen wir ihnen doch einfach, wie logisch und
> einfach es ist, vegan zu sein.
> Mit der friedlichen Art kann mehr erreicht werden. Wir
> sollten daran arbeiten, immer im Frieden zu sein, wenn wir
> Frieden für alle möchten (wir alle haben da vermutlich noch
> zu tun).

Du willst jetzt sicher sagen, dass "Vegetarier sind Mörder" einen Frieden stört, der gar nicht existiert.
Und sicher liegt darin wenig Wertschätzung für das, was diese Menschen mit Omnis gemein haben.
Wir sollten sie wertschätzen, für das, was sie tun.
Das gilt nach Deiner Aussage nicht für ihren Beruf, ihre politische Einstellung, ihr soziales Engagement, sondern rein sachlich für ihr unveganes Dasein.
Kritik heißt nicht "Angriff" und Wertschätzung für ethisch minderwertiges Verhalten heißt Heuchelei.

> Frieden kann niemals mit Gewalt oder Angriffen erreicht
> werden, wenn es auch "nur" Worte sind.

Und weder vertritt hier jemand die Gewalt, noch den Angriff. ;o)
Sicher fühlst Du Dich jetzt auch von mir angegriffen, statt kritisiert, weil ich nicht wie ein Pfaffe alle drei Sätze die Worte "Frieden" und "Liebe" benutze...

> Gewalt ist negativ und
> respektlos. Wir sollten den Anfang machen und den Frieden
> leben. Nur wenige öffnen jetzt ihre Augen, aber dafür tragen
> wir keine Verantwortung. Dies sollte uns bewusst sein. Wir
> können aufklären, aber entscheiden müssen sie sich selbst.

Und? Nimmt ihnen hier irgendjemand die Entscheidung ab???

> Wenn wir uns verantwortlich fühlen, empfinden wir Wut wenn
> die Menschen nicht umdenken – das ist nicht gerade ein
> schönes Gefühl. Diese können wir aber umwandeln in
> friedliche, aktive Energie für die Aufklärungsarbeit. Der Weg
> sollte immer der Frieden sein. Ist er ein anderer, sollten
> wir uns Gedanken machen und unser Gefühl fragen. Ich habe
> lange gebraucht, um es so zu sehen.

Ja... Wen Du Dir die Bilder der Maqi-Auslegeaktionen genau anschaust, siehst Du die zusammengeschlagenen Passanten... *g*

> Um einmal konkret zu werden, ist die Aussage „Vegetarier sind
> Mörder“ sicherlich ein Fakt, da diese indirekt töten - aber
> es so zu sagen ist meiner Meinung nach fragwürdig.

Wie ich in meinem Link schon betonte, kannst Du das Wort auch gegen "Tierquäler" austauschen. ;o)
Und wenn jemand die Umwelt verpestet, nenne ich ihn "Umweltverpester", ohne darin etwas Fragwürdiges zu sehen.

> Somit fühlen sich die Menschen nicht mehr wertgeschätzt und
> verschliessen sich.

Und somit verpesten Umweltverpester, die man als solche entlarvt, erstrecht die Umwelt, ich weiß...

> Entgegnen wir ihnen hingegen mit
> Wertschätzung, Einfühlungsvermögen und im Frieden, erreichen
> wir sie vielleicht.

"Ich schätze sehr, dass Du die Umwelt verpestest und ich kann mich auch voll und ganz da reinfühlen, weißt Du... Ich respektiere Umweltverpester, aber manchmal is das nicht so gut.
Und so frage ich Dich im Frieden, was Du dabei empfindest, wenn Du die Umwelt verpestest. Findest Du das gut?"

"Ja... Nee.. Is mir egal..."

"Okay... Na dann..."

> Vergleiche mit anderen Bereichen der Ausbeutung brauchen wir
> dabei nicht, denn sie wirken wie Ablenkung. Was hinter den
> Kulissen geschieht, ist so schlimm, dass wir keine Ablenkung
> gebrauchen können, wenn das Thema zur Sprache kommt.

Aber den direkten Weg ohne Ablenkung lehnst Du doch ab...
Jemandem zu sagen, dass er Tiere qüält und ermordet beinhaltet keine Ablenkung. ;o)

> Es ist notwendig, nicht beispielsweise zu sagen "nur weil
> Menschen meinen, sie müssten `Vegetarier` sein und Milch
> trinken, werden so viele Kälber ermordet". Viel lieber frage
> ich: "Wie sind eure Gedanken dazu, wenn ihr Kuhmilch trinkt?
> Ist es euch bewusst, dass dies die Muttermilch für die Kälber
> ist?

Schon mal falsch. Die Kälber gäbe es gar nicht, wenn sie nicht für Omnis und Vegetarier gezüchtet werden und so argumentiert auch der Omni und der Vegetarier. ;o)

> Sojamilch gibt es ja auch im Supermarkt. Es wäre
> interessant für mich, zu erfahren, wie ihr darüber denkt."
> Dies ist eine sehr nette Art - vorher steckte viel
> Aggressivität darin, die wirklich nicht nötig ist.

"Und Du, ich finde das echt doof, dass Du auf der Hundepfote stehst und was empfindest Du eigentlich dabei, wenn der Hund Deinetwegen leidet...!?" Blablabla...

> Ja, auch bei „Allesessern“ sollten wir feinfühliger sein. Zu
> sagen "Nur weil Menschen meinen, sie müssen `Fleisch` essen,
> werden so viele Tiere ermordet" ist zwar absolut richtig,

Aha...

> aber zu fragen "Wie sind eure Gedanken dazu, wenn ihr
> `Fleisch` esst? Seid ihr euch in dem Moment bewusst, dass es
> einmal fühlende Lebewesen waren?" ist meiner Meinung nach die
> effektivere Herangehensweise. Ich möchte ja erfahren, wie die
> Leute ticken, denn anders kann ich sie nicht erreichen.

Wie sie ticken, verrät Dir doch ihr konsumverhalten.
Und eine "Empathieumfrage" kontra Aufklärung kann nicht der Weg sein. ;o)

> Wenn das nicht zieht, ist vermutlich ihr Herz verschlossen.

Oder ihr Hirn oder beides. Und dann? Werden diese pathologischen Fälle dann von Dir an uns weitergeleitet? ;o)

> Wenn sie mit ihrem Gewissen im Reinen sind, erreichen wir sie
> nicht und dann nützt auch keine "Diskussion" oder Streit.

Und dann lassen wir es "gut" sein, ne?

> Dann genügt die Information, die sie vielleicht noch an
> andere weitergeben können und fertig. Wir können wenig tun,
> wenn die Herzen verschlossen sind. Gerade in dem Fall aber
> sollten wir nicht mit Wut und Hass reagieren, sonst
> verschliessen sie sich nur noch stärker.

Ja... Die Armen... Sie tun Dir leid...

> Auch wenn verständlich ist, dass sich vegane Menschen
> energisch äußern, erreichen diese dadurch bei nicht veganen
> Menschen sicher erst einmal keinen Frieden mit den Tieren (es
> gibt Ausnahmen). Welcher Tierleichenesser/`Vegetarier` macht
> sich denn schon bewusst Gedanken oder hat ein Gefühl dazu,
> beim Essen unveganer Produkte? Wenn ihnen bewusst wird, was
> sie tun und sie darüber philosophiert haben, ändern sie
> vielleicht etwas.

Wenn sie sich bewusst werden, dass sie Tierquäler und Mörder sind? Ach nee... Wessen sollen sie sich eigentlich bewusst werden?

> Wenn sie das Gefühl haben, dass der Druck
> von außen kommt, also nicht aus sich selbst heraus,
> verschliessen sie sich. Wenn die Menschen beginnen, ihr Herz
> zu öffnen, dann beginnt auch Veganismus :-)

...endloses Geseier...

> Entweder die Menschen werden durch Gedanken/Vernunft vegan
> oder sie werden es durch das Herzgefühl (Liebe zu den Tieren,
> schlechtes Gewissen). Mindestens etwas von beiden muss
> erreicht werden, damit ein Mensch vegan wird. Dazu muss er
> sich allerdings ganz alleine entscheiden. Wir können dazu
> Hinweise geben und aufklären.

Und was macht Maqi da anders? Nimmt hier jemand eine Entscheidung ab?

> Du hattest das Gefühl, dass die Entscheidung vegan zu leben
> ganz von Dir selbst kommt? – Dieses Gefühl ist auch
> notwendig, denn das Gefühl, bevormundet oder "von oben herab"
> beurteilt zu werden, „nur“ wegen dem Essverhalten, möchte
> keiner haben.

"Von oben herab" kannst Du gerne durch "von der richtigen Seite" austauschen und Veganismus bedeutet wesentlich mehr, als das Essverhalten (nur mal zur Information).

> Leute, die sich von vornherein verschliessen, haben meist
> schon schlechte Erfahrungen mit „aggressiven“ veganen Leuten
> gesammelt. Zeigen wir ihnen, dass wir anders sind, klären wir
> sie auf und lassen ihnen ihre Entscheidung, ohne dafür
> Verantwortung zu tragen oder uns verantwortlich zu fühlen.

Du willst Dich nicht verantwortlich fühlen und "grabbelst" lieber sensitiv an der Oberfläche, um Dich dann "husch husch" zu verdrücken, ne? ;o)
Zeige ihnen, dass DU "anders" bist, aber lass uns aus deinem "Gedankenkonstrukt" heraus.

> Bevormunden oder beurteilen wir sie "Ihr seid blutige Mörder"

"Ihr seid blutige Mörder" ist ne Übertreibung, die Du Dir ausgedacht hast. Vorsicht mit Unterstellungen!

> oder ähnliches, können wir nicht erwarten, dass sie etwas
> ändern. Diesen Punkt musste auch ich erst schmerzlichst
> erfahren. Einmal bin ich mit einer Stinkwut und Traurigkeit
> zugleich vom Infostand weggegangen und war total fertig.
> Heute weiß ich es zu vermeiden, indem ich selbst mit mir
> selbst und anderen im Frieden bleibe.

Ich habe weder eine tägliche Stinkwut, noch eine unendliche Traurigkeit, solange ich nicht solchen ethikverzerrenden Mist von Spendengeldsammlern lesen muss.

Guten Tag!

http://schlunz-vegan.blogspot.com/

Die Haupt-"Kritik" an der "Wir haben abgestillt"-Kampagne besteht vor allem in Äußerlichkeiten, im Aussehen der Personen, die teilnehmen. Wen wundert's? Argumente gibt es schließlich keine dagegen, also hängen sie sich daran auf, daß die Leute zu lange oder zu kurze Haare haben, zu dick oder zu dünn, zu alt oder zu jung, zu freundlich oder unfreundlich, zu fröhlich oder ernst sind ... ich beispielsweise sehe aus wie ein "pädophiler Jugendpfarrer" und zugleich - wohl dank meines "Toupets" - wie "Salman Rushdi".

Hier ein paar Zitatfetzen; Quelle spare ich mir, sie stammen von den üblichen Verdächtigen, Alexithymiker wie sie im Buch (bzw. in allen möglichen Foren) stehen, Namen der Kampagnenteilnehmer anonymisiert:

Zitat:

"Vorsicht, nur für starke Nerven! Achim Stößer hat eine Aktion ins Leben gerufen: „Wir sind abgestillt“[sic!] und darauf sind die Gesichter strikedes Todes/strike der Maggi-Sekte zu sehen: http://vegetarier-sind-moerder.de/abgestillt/. Besonders graut es mir vor der *** [...] die *** scheint an Gelbsucht zu leiden!" (Carnosaurus)
"Diese Knochenvisagen laden ja förmlich ein zum Spatenxylophonspiel" (Der Fleischgewordene)
"Über die grausigen Typen möchte ich nicht reden." (RiffRaff)
"Erinnert mich an die Fahndungsplakate der RAF" (DieterSchroepke)
"Sehr schön die Einheitsfrisur der Herren" (Room 101) [siehe dazu Veganismusgegner"argument" abgeschnitten]
"..und immer dieser "wir haben etwas wahnsinnig Wichtiges geleistet"-Ausdruck im Gesicht...
Man könnte es auch als Leidensmiene bezeichnen" (Pharmafiosa)
"Endlich mal ein Veganer, der ein breites Kinn hat und nicht wie eine verhuschte Spitzmaus aussieht. Bietet gute Trefferfläche" (Room 101)
"Da haben sich noch drei Gesichter des Grauens hinzu gesellt. Besonders überzeugt, weiterhin Milch zu konsumieren, hat mich Frau *** aus ***." (Hermann)
"die finde ich eigentlich auch ganz niedlich, aber die [kurzen] haare... " (Benjamin_Blümchen)
"Was für ein Gruselkabinett" (bliesheimer)
"Aber mein absoluter Favorit ist die ***
Könnte es sein, dass der werte Herr Stösser wehrlose Drogenkinder auf der Strasse aufgreift und ablichtet?
Entweder ist das arme Mädchen am Verhungern oder bis zur Kante voll mit irgendwelchen "Bewusstseinserweiterungen"." (Hermicula)
"Was ich mich allerdings frage, ist, warum die Seite "Wir haben abgestillt" heißt. Ich bin ja der festen Überzeugung, dass "Wir wurden ausgesetzt" es viel treffender umschreiben würde." (Nieselpriem)
"Najo, wenigstens eine hübsche hams: *** (Zacharias), "Nö, deine Miss *** ist doch bloss *** vor der Geschlechtsumwandlung, der Onkel Tante hat halt sein Bild zweimal an Stösser geschickt. *** = ***, der selbe schräge Blick, na das springt doch ins Auge" (Charly9)
"*** eignet sich auch zur Bestätigung aller Vorurteile über Veganer." (RiffRaff)
"Typ Gewitterziege. Sieht aus wie eine Kreuzung aus Pferdegesicht Mariah Carey und Hexenface Theresa Orlowski mit Brigitte Rondholz Einschlag und hat einen total falschen hinterlistigen Blick!
Und dann noch diese gemalten Linien auf der Stirn - sollen das Augenbrauen sein oder was soll das sein? Unsympathische Hippe." (Fragen Sie Ihren Optiker)
"Schon wieder ein Neuer dazugekommen. Sieht aus wie der Old Shatterhand aus 'Schuh des Manitu'" (Charly9)
"Der wirkt aber im Vergleich zu der dauergewellten Zimtzicke aus *** wenigstens sympathisch! Okay, die Zähne" (Fragen Sie Ihren Optiker)
"Ich finde aber, der *** sieht irgendwie brutal aus! [...] Aber ich fürcht mich ein bißchen vor *** aus ***!!! Hat was von einem Massenmörder. *grusel*" (Fragen Sie Ihren Optiker)
"Richtig fotografisch gut getroffen finde ich das Bild von der ***. Die sieht sowas von matschig-vegan aus, die ist sicher Urköstlerin im fortgeschrittenen Stadium." (RiffRaff)
"Am häßlichsten ist aber die *** (allein schon der Name sagt alles), einfach nur langweilig das Biest." (Fragen Sie Ihren Optiker)
"Wieso? Sieht doch nicht großartig anders aus als der Stößer." (DieterSchroepke)
"Ach du Scheiße! Ich habe gerade eine absolut schockierende Entdeckung machen müssen. Als ich mir diese *** mal etwas genauer angesehen habe, kam die mir irgendwie bekannt vor. Hab nochmal bissi nachgeforscht, so in alten Schulzeitunterlagen. Wohnort paßt soweit, Vorname auch, und dann diese Hackfresse. Ich bin mir zwar nicht 100%ig sicher, aber ich habe den starken Verdacht, dass ich mit dieser GemüsetalibanIN zusammen die Schulbank gedrückt habe. Oh Mann..." (Nieselpriem)
"Achim hat ein neues Foto vom Führer himself, Typ pädophiler Jugendpfarrer nachgereicht." (Foie Gras)
"Typ: Kampfemanze mit gewaltätigen Tendenzen. Dieser verbissene Blick... schüttel Also entweder hat die einen Mordshunger, oder Darmverschluss m Endstadium von den ganzen Ballaststoffen. Anders kann ich mir das nicht erklären. Aber diese *** aus *** find ich eigentlich ganz niedlich. Ja, ich weiß, ich sollte mich schämen. Aber so wie sie aussieht, ist sie noch nicht besonders lang dabei." (Nieselpriem)
"Diese *** aus *** sieht aus wie ein Pornostar. Die hat bestimmt jemand als Fake untergejubelt. Aber nochwas anderes ist mir gerade klargeworden: wisst ihr, wer *** aus *** ist ? Das ist ganz einfach Stößer ohne sein Toupet. Drückt ein paarmal den Reload-Button, bis die beiden Fotos nebeneinander stehen, dann seht ihr es." ()
"Da gibts ja zwei zwei Versionen vom Achim, ich finde den Salman-Rushdi-Achim am besten." (avspion)
"Ich weiß ich bin mal wieder spät dran, aber ist das nicht 2x das gleiche Gör *** & ***" (Leibhaftiger)
"dies ist ein bekennerschreiben. eine der monstergestalten bei #wir haben abgestillt# ist ein freches fake von uns" (gruppe fleischwurst)
"Gott, die Seite ist ein einziges Argument fürs Milchtrinken, für omnivore Ernährung, und gegen alles, was auch nur annähernd mit Veganismus zu tun hat." (nilsholgerson)
"*** is aber auch eine vor Energie und Spannkraft strotzende, tausendschöne Modellathletin, wie ja eh alle veggies..." (snack)

Die eine oder andere Beschreibung mag ja sogar zutreffen - nur ist sie (sprich: Aussehen) natürlich völlig irrelevant.

Aber es gibt auch "inhaltliche Kritik" - dazu ein anderes Mal mehr.

Achim

> >>>>>>Der Satzaufbau, die Schachtelsätze und die Fremdwörter
> in "Vegetarier sind Mörder" überstrapazieren die Gehirne von
> "Otto-Normalveggies", die dann doppelt beleidigt sind, weil
> ihnen Jemand scheinbar zeigen will, dass er nicht nur
> ethischer/besser, sondern auch intelligenter ist, als sie.
>
> Sind Schachtelsätze ein untrügliches Zeichen von Intelligenz?

Klar, besonders wenn sie noch mit "Satzaufbau" verbunden sind (Fremdwörter sind ja weggefallen). Dann kommen leicht auch noch mehrsilbige Wörter dazu ...

Es wäre natürlich möglich, einen Artikel auf dem sprachlichen Niveau einer großen Boulevardzeitung zu schreiben. Aber wäre es sinnvoll?

Wohl nicht. Der VsM-Text, wie er jetzt existiert, ist sicher nicht perfekt (einige Ergänzungen finden sich ja auf der entsprechenden Website. Aber am vermeintlich zu hohen sprachlichen Niveau liegt das nicht - ich bezweifle, daß jemand mit durchschnittlicher Intelligenz (oder auch viele mit unterdurchschnittlicher) deshalb damit ernstzunehmende Verständnisprobleme hat.

Umgekehrt würden zwar "alle" einen sprachlich reduzierten Text verstehen, aber würden sie ihn lesen? Kaum, er läse sich wie Pappe ... gerade für diejenigen, die rhetorisch etwas ausgefeiltere Texte bevorzugen oder gewohnt sind.

Achim

> > angegeben hast nunmal nicht vertreten." (Ich hatte halt zu
> > verschiedenen Seiten hier verlinkt
> > vegetarier-sind-moerder.de, antispe.de,..)
>
> Dann kann man aber schnell gesperrt werden... ;o)

Es gibt zwar Foren, in denen die Betreiber unter diversen Namen agieren (die sie ihren Kumpanen nicht unbedingt mitteilen, sie etwa "Marie"), um Belebtheit vorzutäuschen oder Intrigen zu schmieden, was dann auch mal zur Sperrung einen solchen führen kann ... aber sie sprach von ihrem eigenen Forum ;-) .

> "Meine Tante"... Ja... Ich ess nur Eier von den Hühnern
> meiner Tante... Und ansonsten alles, wo Batterieeier drin

Oder Oma. Ich habe so den verdacht, daß die alle die selbst Tante/Oma meinen ...

Achim

Wobei ich eine Kategorie der besonders hartnäckigen Antiveganer vergessen (wenn auch anderweitig im Thread erwähnt) habe: Vegetarier, Kaplanisten, Tierschützer, Freeganer usw., die häufig, um nicht ihr eigenes Verhalten ändern zu müssen, gegen Veganismus bzw. Tierrechte agitieren wie sonst kaum jemand ...

Achim

"Sekte" und "Sektierer" sind Worte, die nicht nur von unveganer Seite immerwieder mit Maqi in einem Satz fallen und man konfrontiert mich damit umso mehr, seit dem ich in meinem Vegan-Blog zu Maqi verlinke.
Selbst im VeganWiki kommt man nicht daran vorbei, Maqi diesen Vergleich aufzuzwängen (http://de.veganwiki.org/?do=search&id=maqi), wobei auf sektentypische Definitionspunkte hingewiesen wird (welche ich dazu instrumentalisiere, mit dem Sektenmüll endlich aufzuräumen).

Zitat VeganWiki:

Zitat:

Hemminger fasst die Kriterien für eine Sekte folgendermaßen zusammen:

Monopolanspruch auf die Wahrheit gegenüber anderen Gemeinschaften der gleichen Tradition

Durchaus gegeben. Die Tierrechtsscene ist leider durchwachsen von Inkonsequenz, Wischiwaschiveganismus, Kommerzialismus und theistischen, wie politischen Gesinnungen, welche nichts mit Tierrechten zu tun haben.

Zitat:

Monopolanspruch auf Rettung, Erlösung oder Heil

Wohl kaum zutreffend, da dies theistisch idealisierte Definitionen sind, welche Achim ablehnt...

Zitat:

Größenideen, irreale Machbarkeitsvorstellungen und überwertige Ideen

Irreale Machbarkeitsvorstellungen sind die Mauern in den Köpfen der Beschränkten und Ethik kann nicht überbewertet werden.

Zitat:

Schwarz-Weißstruktur des Denkens

Für Maqi zutreffend und für Tierrechte sinnvoll, da es keinen Spielraum für unethisches Verhalten geben kann.

Zitat:

starre Geschlossenheit nach außen hin, ungewöhnliche Gruppenkohäsion

Eine sinnvolle Form der Geschlossenheit ist gegeben.
Die Forenverwaltung ist konsequent im Löschen von immer wieder kehrenden dummen Fragen nach "sanften" Formen der Tierausbeutung (vornehmlich durch Vegetarier) und antiveganem Spamschrott.
Wie man anklopft, so wird einem Einlass gewährt... ;o)

Zitat:

Unterschied zwischen „innerer Wahrheit“ und Außendarstellung (doppelte Wahrheit)

Wohl zutreffend, da Ethik nur EINER Wahrheit und EINER Konsequenz unterliegen kann, wobei es schade ist, wenn sie nur von wenigen Menschen verinnerlicht wird und sich somit diese "innere Wahrheit" in der Tat mit der Außendarstellung beißt...

Zitat:

totalitäre Innenstruktur der Gruppe mit „steiler“ Hierarchie

Ein wichtiger Aspekt. Etliche "Stößer-Jünger" warten seit Langem darauf, dass sie endlich von "Vegan-Lusche" zu "Vegan-Adept" aufsteigen dürfen, während Maqi einfach nur ihre Konten plündert...
Mal ernsthaft:
Da es sich bei Maqi nicht um ein kommerzielles "Unternehmen" handelt, gibt es auch keine veganen "Sahnehäubchen" und keine "Fensterplätze", ebenso wenig Ränge und Kommandanturen.
Es "reißt" sich niemand darum, in stinkende Tierausbeuterbetriebe einzudringen, sich das Elend rein zuziehen, am nächsten Tag auf der Strasse bei Auslegeaktionen Fragen zu beantworten, befreite Tiere ärztlich zu versorgen, dann zu vermitteln, das Forum von antiveganem Müll zu befreien und ellenlang zu recherchieren...

Totalitarismus beißt sich im Übrigen mit Antispeziesismus, Antifaschismus und Antisexismus.

Zitat:

starker Zugriff der Führung auf die Gestaltung des Alltags bei den Anhängern

Nicht gegeben. Maqi hat keine Anhänger (und abgesehen davon andere Dinge zu tun, als bei Neuveganern in den Kochtöpfen rumzuwühlen).

Zitat:

Personenkult um die Zentralgestalt der Gruppe

Achim hat sein Ego, seine künstlerischen Fähigkeiten und die zeigt er auch auf seiner persönlichen Homepage (durchaus legitim). Der Rest ist das, was andere aus ihm machen (je nach Motiv).
Interessant ist hierbei, dass er sich in Tierrechtsfragen nicht stärker einbringt, als viele andere, aber wesentlich mehr Feedback erntet (positiv, wie negativ).
Das ist auf seine unbequeme Art der Aufklärung, sowie auf die kompromisslosen Forderungen zurückzuführen.
Sein Zynismus kommt nur dort auf, wo jemand mehr Spielraum für sein persönliches speziesistisches Verhalten einfordert, oder Tierausbeutung verharmlost.
Hinter diesem Zynismus stecken weder eine kommunikative Inkompetenz, noch eine soziale Störung. Viel mehr legt er alle Karten auf den Tisch und er reflektiert das menschliche Individuum mit seiner Schuld. Er ist Politik.

Zitat:

innere Überwachungs- oder Spitzelsysteme, geheimdienstähnliche Methoden

Diese sind bisher nicht aufgedeckt worden, da Achim seine superkleinen "Wanzen" und Kameras direkt beim CIA bestellt.

Zitat:

starkes Elite- und Sendungsbewusstsein der Gruppe, Selbstidealisierung und Dämonisierung anderer

Der Vorwurf des elitären Denkens betrifft den Veganismus allgemein. Seit Ewigkeiten wird Veganern unterstellt, sie wollten sich von der Masse abheben.
Elitäres Bewusstsein macht jedoch bei ethisch motiviertem Veganismus absolut keinen Sinn, denn wer ethisch motiviert vegan lebt und Veganismus propagiert, ist darum bemüht, seiner Gruppierung Zuwachs zu verschaffen, während doch jeder, der sich einer elitären Gruppe zugehörig fühlt, darauf bedacht ist, diese so klein wie möglich zu halten.
Ethischem Verhalten in einer unethischen Gesellschaft folgt die Charakterfrage, wie man mit diesem "Anderssein" umgeht und eine Frage danach, wieweit man Ethik propagiert (die Wahrheit ist unbequem und wer Unbequemes verkündet, macht sich unbeliebt).

Unter den theistischen Vergleich der "Dämonisierung" fällt wohl "Vegetarier sind Mörder"... In diesem Fall zutreffend, da die Umstände der Tierausbeutung durchaus "dämonisch" sind.

Zitat:

finanzielle, berufliche und familiäre Abhängigkeit der Anhänger von der Gruppe bzw. der Führung

Nicht gegeben, da es bei Maqi keine "Jobs" und keine Gehälter gibt.
Und hierbei komme ich wohl zu den wesentlichsten Punkten, die jeder Nachplapperer zu übersehen scheint:
Warum finde ich keine Spendenkontonummer bei Maqi und den Partnerseiten?
Warum finde ich keine Links zu Vegan-Shops?
Warum ruft Maqi nicht zu "Sit Ins" auf, bei denen dann Achim und Tanja den Leuten die Gehirne waschen und ihnen das Geld aus der Tasche ziehen?

Es gibt keine "Maqi-Sekte", es gibt keinen "Guru" und es gibt auch keine "Stößer-Jünger".
Es gibt nur einen Achim, ne Tanja, nen Claude und nette Helfer, die alle zusammen die unbequeme Wahrheit aus dem Leichenkeller auf die Strasse bringen (weshalb Speziesisten mangels Einfallsreichtum solch undurchdachte Vergleiche in den Raum stellen...).

Fazit: Bevor man etwas definiert und diese Definition weitergibt, muss man erst mal richtig hinschauen und bei der Identifikation (Auge-Hirn-Koordination) durch Vergleiche die richtigen Schlüsse ziehen... ;o)

LG, Schlunz

Hi Ready,

du kennst den ganzen Text noch nicht? Ich dachte er sei in diesem Beitrag schonmal verlinkt worden. Ich kopier ihn hier nochmal rein, zumal dieser Beitragstitel deutlich themenbezogener ist, als der von damals. Im Beitrag geht es auch ums "Selbermachen" von B12, wonach du ja gefragt hattest.

Also denn:

> es gibt einen Fuchtsaft mit B12 (ich glaube Multivitamin von
> "Ja" bei MiniMal), ich habe aber gelesen, dass "flüssiges"
> B12 meist tierischer Herkunft ist und beispielsweise auch für
> B12-Ampullen verwendet wird.

Huch, wo hast Du denn das gelesen, im Urkostforum? Nein und nein. Erstens mal existiert streng genommen auf diesem Planeten gar kein tierliches B12, denn selbst das B12 in Leichen ist bakteriellen Ursprungs. Diese Bakterien befinden sich z. B. bei Kühen in einem der Mägen oder in Insekten wo sie, also die Bakterien, bioaktives B12 ausscheiden. Depot-B12, welches dann letztendlich über die Verdauung im Muskelgewebe der Opfer landet wird für Aufbereitunszwecke nicht verwendet, weil die Extraktion viel zu teuer wäre. Im Dickdarm des Menschen befinden sich diese Bakterien übrigens auch, von dort kann es leider nicht resorbiert werden wodurch es nutzlos mit dem Kot ausgeschieden wird.

"B12 aus tierlichem Ursprung" als Extrakt aus z. B. Leber gab es vielleicht mal im frühen letzten Jahrhundert, aber seit der bakteriellen Reingewinnung findet Leichen-B12 keine Verwendung mehr aus dem einfachen Grund weil die bakterielle Gewinnung viel billiger ist, kein Hygienerisiko darstellt, eine bessere Qualitätssicherung gewährleistet und besser kontrollierbar ist was den Produktionsprozess betrifft.

B12 aus Leichen in "flüssiger" Form ist also wahrscheinlich eine Gruselphantasie die von Esoterikern verbreitet wird um z. B. irgendwelche "natürlichen" Pseudomittelchen zu drücken oder ganz einfach unter dem Zwang stehen über Dinge zu reden von denen sie keine Ahnung haben...

> Daneben gibt es wohl noch dieses
> "feste" B12, dass mikrobiell hergestelt wird.

Nein, nicht "daneben". *Alles* verfügbare B12, sei es vom Fermentkessel oder Kuhmagen ist bakteriellen Ursprungs. Es gibt demnach auch kein "chemisch-synthetisches" B12, dies hat man nur einmal zur Demonstration der Machbarkeit hergestellt. Ist auch viel zu aufwändig und teuer in der Produktion.

> Da wäre es doch
> naheliegend, dass bei Säften ersteres verwendet wird, oder?

Nein. Etwas das nicht existiert, kann auch bei Säften keine Verwendung finden.

Was sehr wohl beachtet werden muss, ist wie die Vitamine in die Säfte eingebracht werden, z. B. ob da Gelatine als Trägersubstanz zum Einsatz kommt. Hier hilft nur eine Produktanfrage nach Baukasten.

> Allerdings hat dieser Fruchtsaft auch noch einen Vit-D
> Zusatz, meine ich, was ja auch kritisch ist.

Nein, nicht Vitamin D per se ist kritisch, sondern welche Form verwendet wurde. Denn anders als B12 ist bei Vitamin D(3) eines in Umlauf, welches tierlichen Ursprungs ist. D2 ist in Reinform vegan, es wird unter anderem hergestellt indem Pilze UV Licht ausgesetzt werden. (Manche Pilze wie z. B. Shiitake enthalten auch ohne Manipulierung D2) Allerdings ist jetzt im Sommer Vitamin D für Leute die regelmäßig draußen sind kein Thema, da die Haut auch D bildet wenn sie UV Licht ausgesetzt ist. Vitamin D2 hat eine andere Bioverfügbarkeit und sollte, wer das supplementieren will oder sollte, zu 10 Mikrogramm oder 400 internationalen Einheiten pro Tag integriert werden.

_Wenn_ also ein Saft Vitamin D2 enthält, sollte man schauen wieviel Saft man trinken müsste um in Abwesenheit von genügend Sonnenlicht den Bedarf an D2 zu decken. Im Prinzip reicht die hauteigene D Synthese allerdings aus, da dieses Vitamin als Depot im Körper gespeichert werden kann. Wem die Saftsache zu lästig ist, kann auch einfach ab Herbst bis Frühling einmal im Monat ins Solarium gehen um zu vermeiden dass die Werte zu sehr sinken. Nachfragen ob das Licht im Solarium UVB Strahlen im Bereich 300-330 Nanometer hat, manche Solarien bieten Lampen mit Schwerpunkt UVA an, dies veranlasst die Haut nicht, D zu bilden.

Übrigens stellt D nur einen Teil zur Erhaltung Knochengesundheit dar, es spielt zusammen mit Vitamin K (Blattgemüse) und Kalzium welches in der adäquaten veganen Ernährung beides reichlich vorhanden ist.

Personen, für die Vitamin D ein kritisches Vitamin darstellt sind Menschen dunkleren Hauttyps, vor allem Afrikaner, moslemische Frauen (sodenn totalverschleiert) und Stubenhocker, wintergebährende Veganerinnen, wintergeborene Veganer sowie Menschen in der zweiten Lebenshälfte, denn im Alter lässt eben auch die Fähigkeit der Haut nach D zu bilden. Diese Personen sollten eine ganzjähre Integration von D in Erwägung ziehen, allerdings eben auf veganem Wege und nicht wie Unveganer das tun, indem sie Tierpersonen ausbeuten und ermorden (lassen).

> MiniMal hat auch
> eine Sojamilch mit B12, da das gleiche Lied?

Ja. Auch das B12 in Sojamilch ist bakteriellen Ursprungs.

> Welche Präparate nehmt ihr denn für eure B12-Versorgung und
> wo bekommt man sie?

Ich lehne die Bezeichnung Präparat ab sondern spreche von Reinform, schließlich integriere ich auch Jod über Arame Algen und sehe keinen Anlass, diesen Vorgang zu pharmazeutisieren. Auch Backhefe wird, übrigens in einem Verfahren sehr ähnlich wie B12 von Menschen in weißen Kitteln hergestellt, allerdings verwende ich kein "Präparat" um Brot zu backen.

Die Integration von B12 kennt derzeit vier wissenschaftlich gesicherte Möglichkeiten:


1.) Man nimmt billigend in Kauf dass Tierpersonen gequält und umgebracht werden, in denen sich dann oft sowieso über Tiernahrungsmittel angereichertes B12 befindet. Ethisch unakzeptabel.

2.) Vegane, angereicherte Nahrung konsumieren, und zwar zwei bis drei mal über den Tag verteilt mit zusammen mindestens 3 Mikrogramm, rechnet aber mal aus wie viel Cerealien man da essen müsste. Es müssen 3 Mikrogramm sein, da von denen dann biologisch bedingt 1,5 im Blut landen. Auch Säfte oder verschiedene Sojamilchsorten sollen angereichert sein, bei Cerealien ist die Menge eventuell nicht auf den Bedarf abgestimmt, teils müsste man 400 Gramm und mehr Cerealien essen um an die 3 Mikrogramm zu kommen. Nun sind Cerealien nicht gerade gesund, da mit Zucker und ungünstigem Fett überhäuft.

3.) Eine tägliche Integration von 10 Mikrogramm über den Konsum von reinem B12, auch wieder um die tägliche Absorbationsrate von 1,5 Mikrogramm zu erreichen.

4.) Oder wöchentlich einmal 2000 Mikrogramm Direktaufnahme von denen dann 10-12 Mikrogramm im Blut landen, was dann auch wieder den Tagesbedarf von 1,5 Mikrogramm deckt. Dies ist meine Methode weil es so bequem ist. Mir wäre das viel zu lästig drei mal am Tag Cerealien zu essen. Auch diese Information ist teilweise bekannt, nur gibt es bereits Verfälschungen. Manchmal ist von 200 Mikrogamm wöchentlich die Rede. Dies ist falsch. Bei wöchentlicher Aufnahme müssen es 2000 Mikrogramm sein, da biologisch bedingt die Resorption von B12 geringer ist, je größer die konsumierte Menge ist.

Was ist mein B12 Wert?

Wer sich länger nicht adäquat vegan ernährt hat und seinen B12 Status überprüfen lassen will, *muss* folgendes beachten:

Viele Veganer und Vegetarier lassen vom Hausarzt den B12 Status testen - alles ok sagt der oder die und verbreiten dann im Internet stolz ihren vermeintlich guten Wert. Der Standardtest ist bei Veganern und eventuell auch bei Vegetariern *wertlos* und auf jeden Fall unzuverlässig! Vegane Ernährung beinhaltet meist automatisch eine hohe Folsäureaufname, auch ein Vitamin der B-Gruppe, was wiederum Symptome der Anämie ausgelöst durch B12 Mangel unterdrückt und somit bei dem Standardtest ein falschpositives Ergebnis verursachen kann. Deswegen ist B12 Mangel bei Veganern oft wesentlich schlimmer, da, anders als bei der Hauptgruppe von B12 Mangel Betroffenen, nämlich Alten und Menschen mit Stoffwechselstörungen das Dilemma erst dann auffällt, wenn die Phase zwei der irreversiblen Schäden bereits eingetreten ist.

Jedoch gibt es auch hier Abhilfe.

Homocysteinwerte messen ist zuverlässiger, wobei Werte unter 10 mmol/liter erstrebenswert sind. Der jedoch beste und exakteste Nachweis für den B12 Status von Veganern ist der Methylmalonsäure Test (MMS). Im normalen Bereich im Blut (<370nmol/L) oder Urin (weniger als 4 mg/mg Kreatinin) bedeutet alles OK. Die meisten Ärzte verlassen sich noch auf direkte B12 Werte im Blut welche aus angesprochenen Gründen besonders bei Veganern ungeeignet sind.

Bleibt hier zu erwähnen dass wir hier von veganen *Patienten* reden und nicht von Veganern. Wer B12 in Reinform integriert kann all diese Informationen ignorieren.

Veganes B12 woher?

Da B12 in Cerealien oder Säften nicht auf den veganen Bedarf abgestimmt ist (die Hersteller ignorieren dummer Weise den Resorptionsverlust) und man davon deshalb große Mengen konsumieren müsste, und Fruchtsäfte eventuell auch nicht jeden Tag gewünscht sind, sowie in Deutschland die Anreicherung von anderen Nahrungsmitteln unterentwickelt ist, habe ich persönlich mich für die Integration der Reinform entschieden. B12 z.B. von Solgar (pro Woche zwei Nuggets unter der Zunge zergehen lassen oder zusammen mit z.B. Nüssen zerbeißen), gibt es als 1000 Mikrogramm Nuggets, das kann man sich entweder in der Apotheke bestellen, oder direkt beim Importeur. Die Daten vom Importeur wird man auch brauchen wenn die Apotheke das nicht kennt. http://www.formulapharm.de/kontakt.htm ist die Webadresse, oder:

Formula GmbH
Altenhöfer Allee 3
D- 60438 Frankfurt/Main
Mo-Fr 8.30 - 17.00 Uhr
Telefon +49 (0) 69-92 880-100
Fax +49 (0) 69-92 880-111
formula@formulapharm.de


Solgar B12 ist "produktanfragevegan", berücksichtigt die Notwendigkeit es mit Speichel zu vermischen und ist günstiger als alle anderen im Verhältnis. Es besteht von mir aus keine wirtschaftlich Verbindung zu Formula, dem Apothekenverband oder der Weltverschwörung der Pharmaindustrie:-) Es gibt auch verschiedene Größen, am wirtschaftlichsten aber sind die bereits angesprochenen 1000 Mikrogramm Nuggets á 250 Stück zu € 36,65 inkl. MwSt als ich das letzte mal bestellte.

Wenn man also 2000 Mikrogramm einmal die Woche integriert, reicht das etwa über 100 Wochen, also über 2 Jahre! Wer B12 schon lange vernachlässigt hat kann problemlos am Anfang 14 Tage eine Kur machen und 1000 Mikrogramm täglich nehmen, es wird nur das resorbiert, was der Körper tatsächlich braucht, der Rest gesellt sich zum "selbsthergestelltem" im Dickdarm... Selbst bei kaputtem intrinsischem Faktor (verursacht z. B. durch B12 Mangel) reicht die Integration von 2000 Mikrogramm aus da diese nicht vom IF abhängig ist.

Übrigens kann man, je nach Verfalldatum gegen Ende der zwei Jahre den verbleibenden Vorrat durchaus strecken. Wer z. B. Bonbons herstellen will, könnte in die Bonbonmasse ein Nugget mit 1000 Mikrogramm untermischen und damit 100 Bonbons herstellen die dann je 10 Mikrogramm B12 hätten. Diese Bonbons würden dann 100 Tage reichen, weil man ja bei der täglichen Integration viel weniger braucht. Ein Gläschen Solgarnuggets, sodenn das Haltbarkeitsdatum nicht dazwischenfunken würde, würde somit fast 70 Jahre reichen. Ob bei der Bonbonlösung die Zähne so lange mitmachen würden, ist eine andere Frage.

Solgar hat ein breites Sortiment, also darauf achten dass man die Sorte bestellt wo nur B12 drin ist.

Solgar ist von den Herstellern veganen B12s (also ohne Zusatz von Laktose, Gelatine usw.) demnach auch die günstigste mir bekannte Variante, außerdem für den Deutschen Markt zugelassen. Vitamine fallen neuerdings ja unter das Arzneimittelgesetz und dürfen nicht mehr von jedem verkauft werden, sicherlich sinnvoll wenn man sich den Markt ansieht, kann aber für Verwirrung in der Apotheke sorgt weil die Fachkraft in dem Bereich nicht informiert ist oder damit nichts anfangen kann.

Auch hier habe ich es Euch leicht gemacht, denn sollte sich eine Apothekenkraft blöd stellen oder blöd sein, einfach auf den Paragraphen §73,3 Arzneimittelgesetz hinweisen. Dann wissen die (hoffentlich) Bescheid. Man braucht für Solgar B12 kein Rezept. Nach der Veränderung des Arzeimittelgesetzes sind da einige noch nicht auf dem neuesten Stand oder scheuen extra Aufwand.

Details zum Arzneimittelgesetz § 73,3 im Falle dass die Apotheke ahnungslos ist.

Hier erst mal der betreffende Gesetzestext, danach gleich die "Übersetzung":

Zitat:

§(3) Abweichend von Absatz 1 Satz 1 dürfen Fertigarzneimittel, die nicht zum Verkehr im Geltungsbereich dieses Gesetzes zugelassen oder registriert oder von der Zulassung oder der Registrierung freigestellt sind, in den Geltungsbereich dieses Gesetzes verbracht werden, wenn sie in dem Staat in Verkehr gebracht werden dürfen, aus dem sie in den Geltungsbereich dieses Gesetzes verbracht werden, und von Apotheken bestellt sind. Apotheken dürfen solche Arzneimittel 1.) nur in geringen Mengen und auf besondere Bestellung einzelner Personen beziehen und nur im Rahmen des üblichen Apothekenbetriebs abgeben sowie, soweit es sich nicht um Arzneimittel aus Mitgliedstaaten der Europäischen Gemeinschaften oder anderen Vertragsstaaten des Abkommens über den Europäischen Wirtschaftsraum handelt, nur auf ärztliche, zahnärztliche oder tierärztliche Verschreibung beziehen [...]



Übersetzung: Also, Solgar B12 ist zwar kein Medikament, läuft aber unter solchem. Es ist nicht direkt in Deutschland zugelassen oder registriert bzw. freigestellt, aber in den Niederlanden, darf also in Deutschland in den Verkehr gebracht werden da Holland Mitglied der EU ist. Es darf zwar nur in geringen Mengen und auf besondere Bestellung geordert werden, aber da es sich um ein EU Produkt handelt ist ein Rezept keine Pflicht.

Apotheken die die Ausgabe oder Bestellung von B12 verweigern, mir bitte per Email mit deren Begründung melden, ich setze mich dann mit denen in Verbindung.

Abschließend wäre noch zu erwähnen, dass die Chlorella Vulgaris Mikropflanze, die unter Alge läuft im positiven Verdacht steht bioaktives, also für den Menschen verwertbares B12 zu enthalten. Allerdings gibt es keine Studien bei denen bei Menschen nachgewiesen wurde, dass das konsumieren dieser Mikropflanze eine ausreichende Versorgung mit B12 gewährleisten kann und hat somit "ernährungsphysiologischen Experimentalstatus". Wer dies für sich selbst ausprobieren will, sollte auf jeden Fall regelmäßig seinen B12 Status über MMS oder Homocysteinwerte überprüfen lassen, allerdings sind bei Schutzbefohlenen (Kinder, Verwandte in Pflege oder andere Tierpersonen) die wissenschaftlich nicht gesicherten Methoden zur B12 Integration nicht zu verantworten und würden bei Versagen den Straftatbestand der Körperverletzung oder schlimmerem darstellen.

Prinzipiell wertlos ist die Integration von B12-Analoga, also Formen des B12s welche der menschliche Körper nicht verwerten kann wie sie hauptsächlich in Lebensmitteln vorkommen, die früher als mögliche Träger von B12 galten, wie z. B. Sauerkraut, Tempeh oder verschiedene Algen.

Übrigens ist das vermutete bioaktive B12 in der Chlorella von der bakteriellen Begleitflora dieser Mikropflanze und unterscheidet sich deshalb nicht vom B12 aus Tierpersonen oder fermentiertem, veganen B12.

Ende Zitat. (:

> erlebten sie zum Auftakt einen Gottesdienst in der
> Ahrensböker Kirche. Dann waren sie zu Gast in der Lübecker

Vielleicht hätten sie sich stattdessen einen Vortrag über die christlichen Ursachen des Antisemitismus anhören sollen, vgl. http://antitheismus.de/categories/13-Faschismus.

> Herausfordrungen. "Vegetarier waren bei uns ja schon zu
> Besuch. Jetzt aber sitzen auch Veganer am Tisch", erzählte
> sie, und sie brachte es auf den kurzen Nenner: "Die essen
> ohne alles, aber mit Soja."

Ich glaube, den Spruch lasse ich mir auf ein T-Shirt drucken ...

> Barbara Braß hat deshalb eine Bitte: "Unsere Finanzen lassen
> es nicht zu, dass wir für diese Gäste ständig frisches Obst
> und Gemüse kaufen. Vielleicht wächst ja in irgendwelchen
> Gärten gerade etwas für uns."[/quote]

Das ist Erbse der Woche-verdächtig ... wenn sie keine Leichen und keinen Käse für die Unveganer kaufen würden, hätten sie mehr als genug Geld für "frisches Obst und Gemüse" sowie alle möglichen anderen vegane Nahrungsmittel für alle Teilnehmer ... oder erbetteln sie entsprechend die Leichen, die die Straßenmeisterei aufsammelt?

Was Deinen Titel angeht: wieso "gesund"? Das ist ja nun deren Sache, sie können sich doch so ungesund ernähren, wie sie wollen (die Mehrbelastung der Krankenkassen durch Unveganer wird durch die Entlastung der Rentenkassen wohl ausgeglichen) ... relevant ist doch wohl der ethische Aspekt.

Achim

Achim

> >

Zitat:

"Und für die
> > Veganer gibt's Tomatensuppe", sagt der Fleischermeister
> > Hackendahl,

> Von dem isst man es ja gerne.
> Da muss man ja paranoid werden, dass da nicht irgendwas drin
> ist, was vorher mal lebendig war..

Was ja nun bei allem, was Unveganer zubereiten, der Fall ist.

Ach, ich kannte immerhin mal einen veganen Ex-Metzger.

Und der wiederum kannte eine vegetarische (nicht Ex-)Metzgersfamilie ... (d.h., der Metzger und seine Familie wurden Vegetarier, wohl, weil ihm klar wurde, was da so in der Wurst ist ... also eher aus gesundheitlichen als aus ethischen Gründen, scheint's - tja, wie lautet der bekannte Slogan: Vegetarier sind Metzger oder so ... naja, wir hatten ja auch schon Vegetarier sind Jäger).

Achim

Sag mal, was willst Du uns oder dem Achim nun damit bitte sagen, dass Du dafür extra einen neuen Thread mit Titel "Tierrechtler gegen Achim" im "Aktionen und Kontakte"-Forum starten musstest. "Sagt Vegetariern bitte lieber nicht die Wahrheit, sie könnten vielleicht davor erschrecken, die Armen...", "Wir sind doch alle fast auf gleicher Wellenlänge, Vegetarier beuten doch andere Tiere nur noch ein kleines bisschen für ihre Zwecke aus..." oder "Man könnte Mord ja auch mal etwas netter ausdrücken...", fände ich jedenfalls in jeder Hinsicht unangebracht.

Wir wollen die Leute doch wirklich zum Nachdenken bringen (siehe Zitat unten) und das erreicht man nicht, wenn man um den heißen Brei herumredet. Ganz im Gegenteil, die Täter bekommen so auch noch das Gefühl übermittelt, dass es nicht wert wäre, dieses Thema klar anzusprechen...

Und Tierrechte sind ohne Veganismus nun mal nicht durchführbar, vielleicht müsste man den Titel lieber "Pseudotierrechtler gegen Achim" nennen, denn im Umkehrschluss kann man sagen, wer sich nicht ausdrücklich für Veganismus ausspricht, der kann auch kein Tierrechtler sein, derjenige tut nur so als ob!

"Wer so tut, als bringe er die Menschen zum Nachdenken, den lieben sie. Wer sie wirklich zum Nachdenken bringt, den hassen sie."

http://antispe.de/zitate.html -> Aldous Huxley

Nicht nur Rechtsextreme etikettieren sich fälschlich als Tierrechtler. Gleiches tun auch Vegetarier wie Kaplan und zahllose (Spendensammel-/Tierschutz-)Organisationen (die alle aufzuführen den Rahmen dieses Beitrags sprengen würde). Ein Beispiel ist wohlbekannt: Die Tierschutzspendensammelorganisation Peta.

Wie fatal dieser Etikettenschwindel immer wieder ist, demonstriert drastisch folgendes:

Bezugnehmend wohl auf die Peta-Praxis, massenhaft Hunde und Katzen zu ermorden, schreibt ein Tierrechtsgegner in einem Tierschutzforum (das sich, oh Wunder, fälschlich "Tierrechte" etikettiert):

Zitat:

B. Hauser

Erst die Euthanasie und dann die Moral

Nachdem ja nun zweifelsfrei feststeht und öffentlich bekannt ist, daß PeTA Tiere aus niederen Beweggründen tötet, wäre es nun nicht jedes ehrsamen Tierrechtlers heilige Pflicht, diese Organisation und ihre mörderischen Praktiken auf das Schärfste zu verurteilen?

Stattdessen: Schweigen und Verdrängung.

Das nenne ich denn doch eine merkwürdige Moral der angeblich so moralisch überlegenen Tierrechtler.

showthread.php?tid=1649

Tja, da hat er eben nicht bemerkt, daß dort ebensowenig Tierrechtler zu finden sind wie bei Peta. Was die Antworten zeigen - denn er wird schließlich nicht darauf hingewiesen, daß Tierrechtler die Machenschaften von Peta selbstverständlich massiv kritisieren (inklusive der Aufdeckung der seit einiger Zeit von Tierrechts- und veganismusgegener als ach so tolle Entdeckung gefeierten Hunde-/Katzenmassentötungen bereits kurz nach der Jahrtausendwende: http://maqi.de/txt/petagegentierrechte.html).

Stattdessen faselt Reinhold "nomen es omen" Kassen (der vor einigen Jahren schon als Akteur der Tierschutzspendensammelorganisation Animal Peace auftrat, dann in der, nunja, Versenkung verschwand (wie gesagt, nomen est omen) und jetzt wieder aufgetaucht ist, wobei er seine Finger diemal auch in weiteren Kassen, pardon, "Tierschutzorganisationen" hat:

Zitat:

geht woanders hetzen, hier haben eure zersetzungswünsche keinen nährboden mehr. geht und schreibt bei anti-vegan da passt das.[...] spalter.

Und der derzeit permanent vegetarierkuschelnde Forenbetreiber himself macht, statt darauf hinzuweisen, daß Tierrechtler die Machenschaften von Peta selbstverständlich massiv kritisieren (inklusive der Aufdeckung der seit einiger Zeit von Tierrechts- und Veganismusgegener als ach so tolle Entdeckung gefeierten Hunde-/Katzenmassentötungen bereits kurz nach der Jahrtausendwende: http://maqi.de/txt/petagegentierrechte.html). den putzigen Vorschlag:

Zitat:

Wenn Du Fragen zu Peta hast wende Dich doch an Peta selber

Tja, und wir, Tierrechtler, müssen uns solchen Müll dann vorhalten lassen ...

Achim

Achim Stößer schrieb:
>
> > Naja, ich kann mich auf jeden Fall nicht daran erinnern, dass
> > ich solche Reaktionen auch ausserhalb des Internets
> > hervorgerufen hätte.
>
> Hm, doch, bei
> Infoständen,
> wo Opfer der Leichenfresser päsentiert werden, passsiert das
> schon gelegentlich.
Ich hatte dazu mal gelesen, dass einige dachten, ihr hättet einen Verkaufsstand für Nahrung aufgebaut.
In wie weit hat sich das denn beispielsweise geäussert?


> > Ich frage mich jetzt, warum dieses Wort (bzw. diese beiden
> > Wörter) auf "Allesfresser", wie Knoblauch auf Vampire wirkt?
>
> Nicht nur auf die, sondern auch auf uneinsichtige Vegetarier
> - auf die noch weit mehr, habe ich den Eindruck, weil sie mit
> der Tatsache, daß sie Mörder sind, eben nicht konfrontiert
> werden wollen.
Bei Vegetariern hat das aber auch noch andere Gründe.
Ich habe mich z.B. kurz nachdem ich Vegetarierin geworden war und im Internet vegetarier-sind-moerder.de gefunden hatte, auch etwas beledigt gefühlt, weil ich in dem Moment schon etwas stolz auf mich war, nach so vielen Jahren, einen Schritt in die richtige Richtung getan zu haben (wohl auch mit dem Gedanken, in gewisser Zeit noch einen Schritt weiter zu gehen).
Deswegen denke ich, dass Vegetarier sich einfach schon mal von Grund auf toll fühlen, weil sie sich zumindest etwas von der Masse abheben und scheinbar Gutes tun. Da fühlt man sich schon irritiert, wenn man eigentlich tosenden Beifall erwartet.
Aber Allesfresser sollten sich doch im Klaren sein, was sie da ignorieren. Einerseits werden dann "lustige" Witze gemacht in einer "ich brat mir ne Kuh"-Manier oder Ähnlichem und dann, wenn man das einfach nur benennt, sind sie beleidigt oder werfen einem eine aggressive und geschmacklose Argumentation vor.

> Dabei sprechen Unveganer doch häufig selbst von Mord,
> Vegetarier sagen "Fleisch ist Mord", Leichenfresser sprechen
> von "Pferde-", "Hunde-", "Katzenmord" usw. ... Nur was ihre
> eigenen Opfer angeht sind sie da pingelig.
Kühe und Hühner kann man ja nicht gut reiten oder so lange drücken "bis ihnen die Luft wegbleibt".

> Naja, ich kann mich auf jeden Fall nicht daran erinnern, dass
> ich solche Reaktionen auch ausserhalb des Internets
> hervorgerufen hätte.

Hm, doch, bei Infoständen, wo Opfer der Leichenfresser päsentiert werden, passsiert das schon gelegentlich.

> Ich frage mich jetzt, warum dieses Wort (bzw. diese beiden
> Wörter) auf "Allesfresser", wie Knoblauch auf Vampire wirkt?

Nicht nur auf die, sondern auch auf uneinsichtige Vegetarier - auf die noch weit mehr, habe ich den Eindruck, weil sie mit der Tatsache, daß sie Mörder sind, eben nicht konfrontiert werden wollen.

Dabei sprechen Unveganer doch häufig selbst von Mord, Vegetarier sagen "Fleisch ist Mord", Leichenfresser sprechen von "Pferde-", "Hunde-", "Katzenmord" usw. ... Nur was ihre eigenen Opfer angeht sind sie da pingelig.

Unter http://vegetarier-sind-moerder.de/related wurde eine Sammlung dazu begonnen (die demnächst - ähem - stark erweitert werden wird).

> Kratzt das die große Illusion an, nur Produkte zu
> konsumieren, anstatt zu realisieren, dass es tote und
> gequälte Lebewesen in Stückchen sind? Rüttelt dieses Wort zu

Ja, ich denke, das dürfte der Punkt sein.

Achim

Zitat:

["wikipedia.de"]Unter einer Leiche oder einem Leichnam versteht man heute in der Regel einen toten Körper, in Verwesung begriffene Leichen nennt man Kadaver. Der Begriff Leiche wird jedoch überwiegend für den toten menschlichen Körper verwendet, der Begriff Kadaver überwiegend für tote Tiere

Letzteres kann man wohl definitiv dem Speziesismus ( ;) ) zuschreiben. Nimmt man aber diesen speziesistisch kulturell gesprägten letzten Satz weg, kommt man einfach darauf, dass alle toten Lebewesen Leichen genannt werden.
So wird hier in diesem Forum das Wort "Leiche" im Sinne des von Speziesisten bezeichneten Produktes Fleisch oder Essen gebraucht. (was auch der Grund ist, warum ich in der Suchfunktion nicht wirklich viel zu diesem Thema gefunden habe ;) also sry, wenn ich gespammt haben sollte)

Komischerweise ist genau dieses Wort im Zusammenhang mit Essen scheinbar ein unheimlicher Aggressor für "Allesfresser". Jedes Mal, wenn das Thema Essen in einem der Foren, in denen ich Mitglied bin, aufkam und ich das Wort Leiche (wahlweise auch Mord) benutzt habe, ging das große Geschrei los. Alle fühlten sie sich beleidigt und diffamiert. Man muss ja Rücksicht nehmen auf diese Menschen mit einfach nur anderen (tödlichen) "Essgewohnheiten".

So auch erst vor ein paar Minuten.
Es ging um Klimaschutz und einer meinte, dass er ja was Gutes für die Umwelt tut, da er ja ganz viele Methan-Gas-Produzenten verspeist und die Vegetarier ja die Umwelt verpesten (super Stammtisch Witz!).
Daraufhin habe ich nett darauf hingewiesen, dass Vegetarier ja mindestens "genau so viel für die Umwelt tun", wie er mit seinem Leichen Konsum und dass er das nächste Mal doch wenigstens die Richtigen beschuldigen soll. antiSpe: "Essen ist schädlich"

Direkt kam eine Antwort von einem anderen Benutzer, die die Bitte enthielt, doch blos keine
Vegetarier - Nicht Vegetarier Diskussion loszutreten und dass das Wort "Leichen Konsum" dem Schreiber direkt "deutlichst auf den Sack" geht und er das grad wirklich deutlich merkt (?).

Also bin ich wohl direkt als nervige, aggressive, radikale, etc. Vegetarierin kategorisiert worden, obwohl ich eine Aussage gegen Vegetarierer gemacht hatte.
Da ist dann wohl das Ende des Horizonts ;)


Naja, ich kann mich auf jeden Fall nicht daran erinnern, dass ich solche Reaktionen auch ausserhalb des Internets hervorgerufen hätte.

Ich frage mich jetzt, warum dieses Wort (bzw. diese beiden Wörter) auf "Allesfresser", wie Knoblauch auf Vampire wirkt?
Kratzt das die große Illusion an, nur Produkte zu konsumieren, anstatt zu realisieren, dass es tote und gequälte Lebewesen in Stückchen sind? Rüttelt dieses Wort zu sehr auf oder wird es einfach nur als eine Beleidigung gesehen und warum ist das Wort so beleidigend, wenn es dann eh egal ist, dass man tote Lebewesen isst?

Ich hätte mich zumindest damals, als "Allesfresser" nicht durch so ein Wort aufregen lassen, denke ich. Deswegen wundere ich sehr darüber, dass wirklich jedes Mal die gleichen aggressiven Abwehrreaktionen gekommen sind und wahrscheinlich auch weiterhin kommen werden.

> auch, dass alle Religionen, die an eine (Schlagt mich jetzt
> nicht für die grobe Vereinfachung) Art von Wiedergeburt
> glauben, eine vegetarische Ernährung vorschlagen.

Ja, typische religionsimmanente Egoisismusimplementierung. Sobald das eigene (nächste) Leben betroffen ist, geht sowas plötzlich (nicht, daß sich die Gläubigen dann unbedingt dran halten, sie sind ja schließlich religös ...).

Davon, daß Vegetarier Mörder sind, mal ganz abgesehen.

Achim

Meine Güte, sieben Antworten (die alle im wesentlichen des gleiche sagen, nämlich, daß Sinatroll die Antwort locker hier auf den Websites finden könnte - denn http://vegetarier-sind-moerder.de allein dürfte schon genügen) auf einen offensichtlichen Trollbeitrag, der eigentlich gelöscht werden sollte - und auf echte (etwa diesen Unfug) keine einzige.

Die Bitte in den Forenrichtlinen, Trollbeiträge zu ignorieren, ist durchaus sinnvoll. So wie es Antworten auf zahlreiche andere Beiträge wären ... also wenn's geht, einfach mal die Zeit an passender Stelle investieren, danke ;-) .

Achim

> Es beeindruckt mich wie du bestimmte bibelverse und deren
> inhalt interpretiert hast.

Naja, "interpretieren" muß man da nicht viel; wenn man nicht grade die Hand vor Augen hält ist es offensichtlich - Du meinst http://antispe.de/txt/furchtundschrecken.html, nehme ich an?

> Ich selbst hätte es nicht bemerkt, in was für blutbäder und
> tierschlachtungen und vor allem respektlosen verhalten
> menschen und gott verwickelt sind.
> Ich selbst gehöre einer streng orthodoxen familie an, jedoch
> habe ich für mich durchsetzen können, obwohl heute auch noch
> ein wichtiger fleischiger feiertag ist, vegan essen zu können.

Was denn für ein Feiertag?

> (Seit der 11. klasse bin ich "nur" vegetarier-sorry-_-)

Hast Du noch nicht "bemerkt, in was für blutbäder und
tierschlachtungen und vor allem[sic!] respektlosen verhalten" Vegetarier/a "verwickelt" sind?

> Vielleicht hat der bauer ja "mitleid" mit den tieren und
> beschützt sie vor der schlachtung indem er sie bei sich
> aufnimmt?

Vielleicht, dann ist es aber ja eher ein sogenannter "Gnadenhof". Kann aber wohl nur jemand beantwirten, der den film kennt, drum habe ich danach gefragt.

> Die welt IST im wandel und obwohl ich nach meinen
> "regelverstoßen" kein all zu guter "christ" sein kann, glaube

Äh, "Christ" und "gut" ist ja wohl ohnehin ein Widerspruch in sich ...

Achim

Tierrechtlern war es längst bekannt - schon in seinem Buch "Animal Liberation" befürwortete Peter Singer Tierausbeutung, konkret die "Freilandhaltung von Hühnern zur Eierproduktion" sowie Tiermilch (vgl. http://antispe.de/zitate.html#singer).

Es stellt sich also die Frage, weshalb Singers aktuelle und in Kenntnis der oben genannten Tatsache nicht gar so überraschende Befürwortung von Tierversuchen unter Tierschützern einen solchen Aufruhr verursacht - eine Antwort liegt auf der Hand: Tierversuche sind böse Tierausbeutung - Hühnermord ist gute (weil sie diese selbst durchführen). Denn gegen Tierversuche sein kann jeder (außer denen, die sich durchführen), ohne sich selbst ändern zu müssen; um gegen Hühner- und Rindermord zu sein, müßten sie aber ihr eigenes Verhalten ändern.

Angeblich soll der "Vegetarierbund" ja, so heißt es, "veganfreundlich" sein (oder "immer veganfreundlicher werden").

Die Realität sieht anders aus.

Nachdem Hilmar Steppat (Chefredakteur der "Natürlich vegetarisch", der Zeitschrift des Vebu) kürzlich in einem offenen Brief, der an Peinlichkeit kaum zu überbieten war, jede erdenkliche antivegane Dummheit (etwa den Versuch, die Mordtaten der Vegetarier durch Unfälle, wie sie Veganern unterlaufen können, zu rechtfertigen) hingerotzt hat (mehr dazu vielleicht ein anderes Mal) setzte der Vebu nun mit seiner grotesken Pressemitteilung zum Weltvegantag eins drauf.

Abgesehen davon, daß die (einzig relevanten) ethischen Aspekte nichteinmal ansatzweise erwähnt wurden (natürlich, damit wäre ja klar, daß die unveganen Vebu-Mitglieder die Ethik mit Füßen treten), sondern Veganismus auf eine Geschmacks- ("So gebe es zahlreiche neue Produkte, wie z.B. veganen Latte Machiatto, vegane 'Picknicker' (die Wurst für unterwegs), veganen Käse oder vegane Sahne. [...] Das vegane Angebot im Supermarkt ist auch geschmacklich äußerst attraktiv") und Gesundheitsfrage ("die Ernährungswissenschaft stützt den veganen Lebenstil als gesundheitlich vorteilhafte Ernährungsweise"), ohnehin argumentative Nonos, reduziert wird,

und auch abgesehen davon, daß der Autor dieser PM (wie auch Steppat, der u.a. Veganern vorwarf, sich nicht um Insekten zu kümmern - warum wohl vermeiden Veganer Honig, Seide, Cochenille usw.? Sind Bienen, Schmetterlinge oder Läuse etwa Säugetiere?) nicht die leiseste Ahnung hat, was "vegan" überhaupt heißt ("rein pflanzlich", als ob Pilze, Wasser, Salz usw. Pflanzen wären) ...

und abgesehen davon, daß "Ziel des Verbandes ist [...] die vegetarische [also mörderische, AS] Lebensweise als attraktive Alternative möglichst vielen Menschen zugänglich zu machen", wie es auch in dieser Pressemitteilung nachzulesen ist, ...

Abgesehen von all dem entlarvt der Vebu sich in diesem Text massiv selbst durch einen der absurdesten Euphemismen, die ich je gehört oder gelesen habe:

Zitat:

Allen Lebensmitteln ist gemeinsam, dass sie rein pflanzlich, d.h. ohne die Inanspruchnahme von Tieren hergestellt werden.
[meine Hervorhebung]

Die Gefangenhaltung, Mißhandlung und der Mord an denkenden, fühlenden Individuen wird vom Vebu allen ernstes als "Inanspruchnahme" euphemisiert. Ein Versuch der Schönfärberei (der auch die Taten der unveganen Vegetarier Hühnern, Rindern usw. gegenüber, siehe http://vegetarier-sind-moerder.de kaschieren soll) sondersgleichen.

Das ist, so der Vegetarierbund, also "Inanspruchname":







Hier die PM im vollen Wortlaut:

Zitat:

VEBU-Pressemeldung 10.10.2006

Welt-Vegantag am 1. November:

Vegane Ernährung auf dem Weg aus der Nische!

Aus Anlass des Welt-Vegantages am Mittwoch, den 1.November 2006 weißt der Vegetarier-Bund Deutschlands.e.V. (VEBU) auf die zunehmende Breite veganer Angebote im Lebensmittel-Einzelhandel hin. So gebe es zahlreiche neue Produkte, wie z.B. veganen Latte Machiatto, vegane "Picknicker" (die Wurst für unterwegs), veganen Käse oder vegane Sahne. Allen Lebensmitteln ist gemeinsam, dass sie rein pflanzlich, d.h. ohne die Inanspruchnahme von Tieren hergestellt werden.

"Dieses Produktangebot zeigt, dass der Markt auf die zunehmende Nachfrage reagiert. Und nicht nur das: Das vegane Angebot im Supermarkt ist auch geschmacklich äußerst attraktiv" so Thomas Schönberger, Vorsitzender des VEBU.

Auch die Ernährungswissenschaft stützt den veganen Lebenstil als gesundheitlich vorteilhafte Ernährungsweise: "Gut geplante vegane und andere Formen der vegetarischen Ernährung sind für alle Phasen des Lebenszyklus geeignet, einschließlich Schwangerschaft, Stillzeit, früher und später Kindheit und Adoleszenz." stellt die ADA (American Dietetic Association), die größte US-amerikanische ernährungswissenschaftliche Vereinigung in ihrem neuen Positionspapier zur vegetarischen Ernährung heraus.

Tipp:
Einen Überblick über das vegane Produktangebot bietet die Seite www.vegetarisch-einkaufen.de.
Die Studie der ADA sowie mehr Informationen zur veganen und vegetarischen Ernährung finden Sie auf auf der VEBU-Homepage www.vebu.de .

Klicken Sie hier auf den direkten VEBU-Link zu mehr Informationen über die ADA-Studie:

http://www.vebu.de/nv/nv_2004_1__Sensationell__vegetarische_und_vegane_Ernaehrung_von_der_ADA_anerkannt.htm

Donald Watson, Veganer und Brite, gründete mit Gleichgesinnten bereits im November 1944 die Vegan Society in England. Anlässlich des 50-jährigen Bestehens der Vegan Society im Jahre 1994 wurde der Weltvegantag ausgerufen. Seither ist jedes Jahr der 1. November Anlass zu verschiedenen veganen Informationsangeboten und Feierlichkeiten.

Informationen für die Presse:
Der VEBU wurde 1892 gegründet und ist eine Interessenvertretung der unterschiedlichen vegetarischen Lebensstile. Im VEBU finden sich Menschen zusammen, die vegetarisch oder vegan, seit kurzer Zeit oder schon seit Generationen „fleischlos glücklich“ leben. Der VEBU ist unabhängig von Wirtschaftsverbänden und weltanschaulich und parteipolitisch neutral; distanziert sich jedoch von allen extremistischen, wie z.B. von rechten und rechtsradikalen Positionen, Organisationen und Parteien. Ziel des Verbandes ist es, den Fleischkonsum in der Gesellschaft deutlich zu senken sowie die vegetarische Lebensweise als attraktive Alternative möglichst vielen Menschen zugänglich zu machen.
Diese Pressemeldung im Internet:
http://vegetarierbund.de/aktuelles/pressemeldungen/presse_2006_10_10.htm

Vegetarier-Bund Deutschlands e.V., Blumenstr. 3, 30159 Hannover, Tel. 0511-3632050, Fax 0511-3632007, www.vegetarierbund.de

Achim

hm, bei mir war es glaub ich B)

da mir damals Informationen wie vsm fehlten wurde ich erst Lacto-Vegetarier usw. Ich glaube das war im Frühling 2000. So weiss ich leider nicht mehr genau wann ich wirklich vegan wurde. Das war wohl als ich zum ersten mal auf maqi.de war (ich war kurz zuvor hier bei antispe) und Bienenerbrochenes las (bzw was es damals über das Thema gab).
Ich weiss noch das war in meiner Lehre die im August 2000 begann ich schätze also es war irgendwann anfangs 2001. Das erste Treffen mit Veganern war ende Dezember 2002 (das sehe ich an meinen E-Mails von damals).

es ging also etwa ein Jahr.

Hier ein kleiner Auszug aus einer E-Mail von damals:

Zitat:

Ich wäre sogar sehr interessiert mal richtige Veganer zu treffen.
Es wäre das erse mal dass ich Veganer mit meinen eigenen Augen sehen würde.

Heute ist das zum Glück anders, ich treffe regelmässig Veganer aus der Schweiz und aus Deutschland.

Claude

Ellie schrieb:

> es gibt einen Fuchtsaft mit B12 (ich glaube Multivitamin von
> "Ja" bei MiniMal), ich habe aber gelesen, dass "flüssiges"
> B12 meist tierischer Herkunft ist und beispielsweise auch für
> B12-Ampullen verwendet wird.

Huch, wo hast Du denn das gelesen, im Urkostforum? Nein und nein. Erstens mal existiert streng genommen auf diesem Planeten gar kein tierliches B12, denn selbst das B12 in Leichen ist bakteriellen Ursprungs. Diese Bakterien befinden sich z. B. bei Kühen in einem der Mägen oder in Insekten wo sie, also die Bakterien, bioaktives B12 ausscheiden. Depot-B12, welches dann letztendlich über die Verdauung im Muskelgewebe der Opfer landet wird für Aufbereitunszwecke nicht verwendet, weil die Extraktion viel zu teuer wäre. Im Dickdarm des Menschen befinden sich diese Bakterien übrigens auch, von dort kann es leider nicht resorbiert werden wodurch es nutzlos mit dem Kot ausgeschieden wird.

"B12 aus tierlichem Ursprung" als Extrakt aus z. B. Leber gab es vielleicht mal im frühen letzten Jahrhundert, aber seit der bakteriellen Reingewinnung findet Leichen-B12 keine Verwendung mehr aus dem einfachen Grund weil die bakterielle Gewinnung viel billiger ist, kein Hygienerisiko darstellt, eine bessere Qualitätssicherung gewährleistet und besser kontrollierbar ist was den Produktionsprozess betrifft.

B12 aus Leichen in "flüssiger" Form ist also wahrscheinlich eine Gruselphantasie die von Esoterikern verbreitet wird um z. B. irgendwelche "natürlichen" Pseudomittelchen zu drücken oder ganz einfach unter dem Zwang stehen über Dinge zu reden von denen sie keine Ahnung haben...

> Daneben gibt es wohl noch dieses
> "feste" B12, dass mikrobiell hergestelt wird.

Nein, nicht "daneben". *Alles* verfügbare B12, sei es vom Fermentkessel oder Kuhmagen ist bakteriellen Ursprungs. Es gibt demnach auch kein "chemisch-synthetisches" B12, dies hat man nur einmal zur Demonstration der Machbarkeit hergestellt. Ist auch viel zu aufwändig und teuer in der Produktion.

> Da wäre es doch
> naheliegend, dass bei Säften ersteres verwendet wird, oder?

Nein. Etwas das nicht existiert, kann auch bei Säften keine Verwendung finden.

Was sehr wohl beachtet werden muss, ist wie die Vitamine in die Säfte eingebracht werden, z. B. ob da Gelatine als Trägersubstanz zum Einsatz kommt. Hier hilft nur eine Produktanfrage nach Baukasten.

> Allerdings hat dieser Fruchtsaft auch noch einen Vit-D
> Zusatz, meine ich, was ja auch kritisch ist.

Nein, nicht Vitamin D per se ist kritisch, sondern welche Form verwendet wurde. Denn anders als B12 ist bei Vitamin D(3) eines in Umlauf, welches tierlichen Ursprungs ist. D2 ist in Reinform vegan, es wird unter anderem hergestellt indem Pilze UV Licht ausgesetzt werden. (Manche Pilze wie z. B. Shiitake enthalten auch ohne Manipulierung D2) Allerdings ist jetzt im Sommer Vitamin D für Leute die regelmäßig draußen sind kein Thema, da die Haut auch D bildet wenn sie UV Licht ausgesetzt ist. Vitamin D2 hat eine andere Bioverfügbarkeit und sollte, wer das supplementieren will oder sollte, zu 10 Mikrogramm oder 400 internationalen Einheiten pro Tag integriert werden.

_Wenn_ also ein Saft Vitamin D2 enthält, sollte man schauen wieviel Saft man trinken müsste um in Abwesenheit von genügend Sonnenlicht den Bedarf an D2 zu decken. Im Prinzip reicht die hauteigene D Synthese allerdings aus, da dieses Vitamin als Depot im Körper gespeichert werden kann. Wem die Saftsache zu lästig ist, kann auch einfach ab Herbst bis Frühling einmal im Monat ins Solarium gehen um zu vermeiden dass die Werte zu sehr sinken. Nachfragen ob das Licht im Solarium UVB Strahlen im Bereich 300-330 Nanometer hat, manche Solarien bieten Lampen mit Schwerpunkt UVA an, dies veranlasst die Haut nicht, D zu bilden.

Übrigens stellt D nur einen Teil zur Erhaltung Knochengesundheit dar, es spielt zusammen mit Vitamin K (Blattgemüse) und Kalzium welches in der adäquaten veganen Ernährung beides reichlich vorhanden ist.

Personen, für die Vitamin D ein kritisches Vitamin darstellt sind Menschen dunkleren Hauttyps, vor allem Afrikaner, moslemische Frauen (sodenn totalverschleiert) und Stubenhocker, wintergebährende Veganerinnen, wintergeborene Veganer sowie Menschen in der zweiten Lebenshälfte, denn im Alter lässt eben auch die Fähigkeit der Haut nach D zu bilden. Diese Personen sollten eine ganzjähre Integration von D in Erwägung ziehen, allerdings eben auf veganem Wege und nicht wie Unveganer das tun, indem sie Tierpersonen ausbeuten und ermorden (lassen).

> MiniMal hat auch
> eine Sojamilch mit B12, da das gleiche Lied?

Ja. Auch das B12 in Sojamilch ist bakteriellen Ursprungs.

> Welche Präparate nehmt ihr denn für eure B12-Versorgung und
> wo bekommt man sie?

Ich lehne die Bezeichnung Präparat ab sondern spreche von Reinform, schließlich integriere ich auch Jod über Arame Algen und sehe keinen Anlass, diesen Vorgang zu pharmazeutisieren. Auch Backhefe wird, übrigens in einem Verfahren sehr ähnlich wie B12 von Menschen in weißen Kitteln hergestellt, allerdings verwende ich kein "Präparat" um Brot zu backen.

Die Integration von B12 kennt derzeit vier wissenschaftlich gesicherte Möglichkeiten:


1.) Man nimmt billigend in Kauf dass Tierpersonen gequält und umgebracht werden, in denen sich dann oft sowieso über Tiernahrungsmittel angereichertes B12 befindet. Ethisch unakzeptabel.

2.) Vegane, angereicherte Nahrung konsumieren, und zwar zwei bis drei mal über den Tag verteilt mit zusammen mindestens 3 Mikrogramm, rechnet aber mal aus wie viel Cerealien man da essen müsste. Es müssen 3 Mikrogramm sein, da von denen dann biologisch bedingt 1,5 im Blut landen. Auch Säfte oder verschiedene Sojamilchsorten sollen angereichert sein, bei Cerealien ist die Menge eventuell nicht auf den Bedarf abgestimmt, teils müsste man 400 Gramm und mehr Cerealien essen um an die 3 Mikrogramm zu kommen. Nun sind Cerealien nicht gerade gesund, da mit Zucker und ungünstigem Fett überhäuft.

3.) Eine tägliche Integration von 10 Mikrogramm über den Konsum von reinem B12, auch wieder um die tägliche Absorbationsrate von 1,5 Mikrogramm zu erreichen.

4.) Oder wöchentlich einmal 2000 Mikrogramm Direktaufnahme von denen dann 10-12 Mikrogramm im Blut landen, was dann auch wieder den Tagesbedarf von 1,5 Mikrogramm deckt. Dies ist meine Methode weil es so bequem ist. Mir wäre das viel zu lästig drei mal am Tag Cerealien zu essen. Auch diese Information ist teilweise bekannt, nur gibt es bereits Verfälschungen. Manchmal ist von 200 Mikrogamm wöchentlich die Rede. Dies ist falsch. Bei wöchentlicher Aufnahme müssen es 2000 Mikrogramm sein, da biologisch bedingt die Resorption von B12 geringer ist, je größer die konsumierte Menge ist.

Was ist mein B12 Wert?

Wer sich länger nicht adäquat vegan ernährt hat und seinen B12 Status überprüfen lassen will, *muss* folgendes beachten:

Viele Veganer und Vegetarier lassen vom Hausarzt den B12 Status testen - alles ok sagt der oder die und verbreiten dann im Internet stolz ihren vermeintlich guten Wert. Der Standardtest ist bei Veganern und eventuell auch bei Vegetariern *wertlos* und auf jeden Fall unzuverlässig! Vegane Ernährung beinhaltet meist automatisch eine hohe Folsäureaufname, auch ein Vitamin der B-Gruppe, was wiederum Symptome der Anämie ausgelöst durch B12 Mangel unterdrückt und somit bei dem Standardtest ein falschpositives Ergebnis verursachen kann. Deswegen ist B12 Mangel bei Veganern oft wesentlich schlimmer, da, anders als bei der Hauptgruppe von B12 Mangel Betroffenen, nämlich Alten und Menschen mit Stoffwechselstörungen das Dilemma erst dann auffällt, wenn die Phase zwei der irreversiblen Schäden bereits eingetreten ist.

Jedoch gibt es auch hier Abhilfe.

Homocysteinwerte messen ist zuverlässiger, wobei Werte unter 10 mmol/liter erstrebenswert sind. Der jedoch beste und exakteste Nachweis für den B12 Status von Veganern ist der Methylmalonsäure Test (MMS). Im normalen Bereich im Blut (<370nmol/L) oder Urin (weniger als 4 mg/mg Kreatinin) bedeutet alles OK. Die meisten Ärzte verlassen sich noch auf direkte B12 Werte im Blut welche aus angesprochenen Gründen besonders bei Veganern ungeeignet sind.

Bleibt hier zu erwähnen dass wir hier von veganen *Patienten* reden und nicht von Veganern. Wer B12 in Reinform integriert kann all diese Informationen ignorieren.

Veganes B12 woher?

Da B12 in Cerealien oder Säften nicht auf den veganen Bedarf abgestimmt ist (die Hersteller ignorieren dummer Weise den Resorptionsverlust) und man davon deshalb große Mengen konsumieren müsste, und Fruchtsäfte eventuell auch nicht jeden Tag gewünscht sind, sowie in Deutschland die Anreicherung von anderen Nahrungsmitteln unterentwickelt ist, habe ich persönlich mich für die Integration der Reinform entschieden. B12 z.B. von Solgar (pro Woche zwei Nuggets unter der Zunge zergehen lassen oder zusammen mit z.B. Nüssen zerbeißen), gibt es als 1000 Mikrogramm Nuggets, das kann man sich entweder in der Apotheke bestellen, oder direkt beim Importeur. Die Daten vom Importeur wird man auch brauchen wenn die Apotheke das nicht kennt. http://www.formulapharm.de/kontakt.htm ist die Webadresse, oder:

Formula GmbH
Altenhöfer Allee 3
D- 60438 Frankfurt/Main
Mo-Fr 8.30 - 17.00 Uhr
Telefon +49 (0) 69-92 880-100
Fax +49 (0) 69-92 880-111
formula@formulapharm.de


Solgar B12 ist "produktanfragevegan", berücksichtigt die Notwendigkeit es mit Speichel zu vermischen und ist günstiger als alle anderen im Verhältnis. Es besteht von mir aus keine wirtschaftlich Verbindung zu Formula, dem Apothekenverband oder der Weltverschwörung der Pharmaindustrie:-) Es gibt auch verschiedene Größen, am wirtschaftlichsten aber sind die bereits angesprochenen 1000 Mikrogramm Nuggets á 250 Stück zu € 36,65 inkl. MwSt als ich das letzte mal bestellte.

Wenn man also 2000 Mikrogramm einmal die Woche integriert, reicht das etwa über 100 Wochen, also über 2 Jahre! Wer B12 schon lange vernachlässigt hat kann problemlos am Anfang 14 Tage eine Kur machen und 1000 Mikrogramm täglich nehmen, es wird nur das resorbiert, was der Körper tatsächlich braucht, der Rest gesellt sich zum "selbsthergestelltem" im Dickdarm... Selbst bei kaputtem intrinsischem Faktor (verursacht z. B. durch B12 Mangel) reicht die Integration von 2000 Mikrogramm aus da diese nicht vom IF abhängig ist.

Übrigens kann man, je nach Verfalldatum gegen Ende der zwei Jahre den verbleibenden Vorrat durchaus strecken. Wer z. B. Bonbons herstellen will, könnte in die Bonbonmasse ein Nugget mit 1000 Mikrogramm untermischen und damit 100 Bonbons herstellen die dann je 10 Mikrogramm B12 hätten. Diese Bonbons würden dann 100 Tage reichen, weil man ja bei der täglichen Integration viel weniger braucht. Ein Gläschen Solgarnuggets, sodenn das Haltbarkeitsdatum nicht dazwischenfunken würde, würde somit fast 70 Jahre reichen. Ob bei der Bonbonlösung die Zähne so lange mitmachen würden, ist eine andere Frage.

Solgar hat ein breites Sortiment, also darauf achten dass man die Sorte bestellt wo nur B12 drin ist.

Solgar ist von den Herstellern veganen B12s (also ohne Zusatz von Laktose, Gelatine usw.) demnach auch die günstigste mir bekannte Variante, außerdem für den Deutschen Markt zugelassen. Vitamine fallen neuerdings ja unter das Arzneimittelgesetz und dürfen nicht mehr von jedem verkauft werden, sicherlich sinnvoll wenn man sich den Markt ansieht, kann aber für Verwirrung in der Apotheke sorgt weil die Fachkraft in dem Bereich nicht informiert ist oder damit nichts anfangen kann.

Auch hier habe ich es Euch leicht gemacht, denn sollte sich eine Apothekenkraft blöd stellen oder blöd sein, einfach auf den Paragraphen §73,3 Arzneimittelgesetz hinweisen. Dann wissen die (hoffentlich) Bescheid. Man braucht für Solgar B12 kein Rezept. Nach der Veränderung des Arzeimittelgesetzes sind da einige noch nicht auf dem neuesten Stand oder scheuen extra Aufwand.

Details zum Arzneimittelgesetz § 73,3 im Falle dass die Apotheke ahnungslos ist.

Hier erst mal der betreffende Gesetzestext, danach gleich die "Übersetzung":

Zitat:

§(3) Abweichend von Absatz 1 Satz 1 dürfen Fertigarzneimittel, die nicht zum Verkehr im Geltungsbereich dieses Gesetzes zugelassen oder registriert oder von der Zulassung oder der Registrierung freigestellt sind, in den Geltungsbereich dieses Gesetzes verbracht werden, wenn sie in dem Staat in Verkehr gebracht werden dürfen, aus dem sie in den Geltungsbereich dieses Gesetzes verbracht werden, und von Apotheken bestellt sind. Apotheken dürfen solche Arzneimittel 1.) nur in geringen Mengen und auf besondere Bestellung einzelner Personen beziehen und nur im Rahmen des üblichen Apothekenbetriebs abgeben sowie, soweit es sich nicht um Arzneimittel aus Mitgliedstaaten der Europäischen Gemeinschaften oder anderen Vertragsstaaten des Abkommens über den Europäischen Wirtschaftsraum handelt, nur auf ärztliche, zahnärztliche oder tierärztliche Verschreibung beziehen [...]

Übersetzung: Also, Solgar B12 ist zwar kein Medikament, läuft aber unter solchem. Es ist nicht direkt in Deutschland zugelassen oder registriert bzw. freigestellt, aber in den Niederlanden, darf also in Deutschland in den Verkehr gebracht werden da Holland Mitglied der EU ist. Es darf zwar nur in geringen Mengen und auf besondere Bestellung geordert werden, aber da es sich um ein EU Produkt handelt ist ein Rezept keine Pflicht.

Apotheken die die Ausgabe oder Bestellung von B12 verweigern, mir bitte per Email mit deren Begründung melden, ich setze mich dann mit denen in Verbindung.

Abschließend wäre noch zu erwähnen, dass die Chlorella Vulgaris Mikropflanze, die unter Alge läuft im positiven Verdacht steht bioaktives, also für den Menschen verwertbares B12 zu enthalten. Allerdings gibt es keine Studien bei denen bei Menschen nachgewiesen wurde, dass das konsumieren dieser Mikropflanze eine ausreichende Versorgung mit B12 gewährleisten kann und hat somit "ernährungsphysiologischen Experimentalstatus". Wer dies für sich selbst ausprobieren will, sollte auf jeden Fall regelmäßig seinen B12 Status über MMS oder Homocysteinwerte überprüfen lassen, allerdings sind bei Schutzbefohlenen (Kinder, Verwandte in Pflege oder andere Tierpersonen) die wissenschaftlich nicht gesicherten Methoden zur B12 Integration nicht zu verantworten und würden bei Versagen den Straftatbestand der Körperverletzung oder schlimmerem darstellen.

Prinzipiell wertlos ist die Integration von B12-Analoga, also Formen des B12s welche der menschliche Körper nicht verwerten kann wie sie hauptsächlich in Lebensmitteln vorkommen, die früher als mögliche Träger von B12 galten, wie z. B. Sauerkraut, Tempeh oder verschiedene Algen.

Übrigens ist das vermutete bioaktive B12 in der Chlorella von der bakteriellen Begleitflora dieser Mikropflanze und unterscheidet sich deshalb nicht vom B12 aus Tierpersonen oder fermentiertem, veganen B12.

Peta hat sich ja schon so einiges geleistet, um Tierrechten und Veganismus enorm zu schaden (siehe http://maqi.de/txt/petagegentierrechte.html).

Die neuste Kampagen mit "Dschungelcamp"-Moderator und v.a. Eier-und-Käsefresser Dirk Bach scheint mir aber eine neue Phase zu sein, so wahnsinnig, daß sie in unsere letzten Pressemitteilung zur Vogelgrippe und zum Weltvegantag erwähnt wurde.

Statt darüber aufzuklären, was Vegetarier anrichten (http://vegetarier-sind-moerder.tk) verbreiten sie groteske Lügen:

Zitat:

"Nur bei Vegetariern seid Ihr sicher!"

Während Tierrechtler über die Realität aufklären, schürt dieser Haufen von tierrechtsfeindlichen Spendensammeltierschützern mir solchen abstrusen Werbekampagnen den Aberglauben der Vegetarier, für sie würden nicht Millionen Hühner, Rinder usw. umgebracht - womit Peta Veganer verhindert und damit für die Vegetarieropfer massiv mitverursacht.

Achim

Schon faszinierend, da sind ja (bei dem Funktionsnamen "check_maqi" wenig überraschend) eine Menge unserer Seiten dabei (auch wenn es natürlich u.a. auch eine Sperre für viele ethisch ebenso inakzeptable Boller-Konkurrenzseiten wie seine etc. gibt):

8ungattierbefreiung (veraltet)
8ungattierrechte (veraltet)
achimstoesserde http://achim-stoesser.de
animalliberationtk http://animal-liberation.tk (und ohne -)
antispede http://antispe.de
antispeziesismusde http://antispeziesismus.de
govegande http://govegan.de
maqi http://maqi.de
maqi (huch, warum gleich zweimal, wird da besonders intensiv gelöscht ;-)?)
produktanfragentk http://produktanfragen.tk
pveganismusde http://veganismus.de
tierrechtsbilderde http://tierrechtsbilder.de, vgl. Hinter den Kulissen des Potemkinschen Dorfs ff.
tierrechtskochbuch http://tierrechtskochbuch.de
tierrechtswebde http://tierrechtsweb.de
universelleslebentk (verwies mal auf http://maqi.de/ul, aber Sailer hatte was gegen die Aufklärung über UL)
veganismusch http://veganismus.ch
vegankidsde http://vegankids.de (auch mit -)
vegankochentk http://vegan-kochen.tk
veganlinksde (veraltet)
vegetariersindmoerdertk http://vegetarier-sind-moerder.tk (auch ohne -)
wveganismusde (hatten wir oben schon in der http://-Version)

Allerdings fehlt da noch so einiges - ob das manuell nachbereitet wird oder ist die Liste einfach nur unvollständig?

Achim

> warum soll das denn nicht gehen? es ist doch ein Pilz?!

Nein, ein Pilzprodukt. Ein Hauptbestandteil sind Vogeleier:

Zitat:

Quorn is made from the soil mold Fusarium venenatum strain PTA-2684 (previously misidentified as the parasitic mold Fusarium graminearum). F. venenatum was discovered in the soil of a farm near the town of Marlow in the UK in the 1960s.

The fungus is grown in continually oxygenated water in large sterile fermentation tanks. During the growth phase glucose is added as a food for the fungus, as are various vitamins and minerals (to improve the food value of the resulting product). The resulting mycoprotein is then extracted and heat-treated to remove excess levels of RNA. Previous attempts at producing such fermented protein foodstuffs were thwarted by excessive levels of DNA or RNA, which can be toxic in high concentrations.

The product is then dried and mixed with chicken egg albumen, which acts as a binder. It is then textured, giving it some of the grained character of meat, and pressed either into a mince (resembling ground beef) or into chunks (resembling diced chicken breast).
http://en.wikipedia.org/wiki/Quorn, meine Hervorhebung

> hier schwärmen alle Vegetarier so von diesem Produkt.

Klar, Vegetarier sind ja auch ...

Achim

Ein Teilnehmer berichtet:

Zitat:

So steht es auf der Website vom WDR. Meiner persönlichen Einschätzung nach waren es weit mehr als 200 Demonstranten. [...] Nur vor der McDonalds Filiale in der Fußgängerzone kam es zu einem Zwischenfall, als eine schwarz gekleidete Demonstrantengruppe meinte, sie müsste lautstark ihren Unmut über das Fleischessen kundgeben. Ich meine, das hätte nicht sein müssen und wirft nur ein schlechtes Licht auf alle Teilnehmer der Demo. Wir sind schließlich alle gekommen, um gegen Tierversuche zu demonstrieren und aus keinem anderen Grund. Kein Mensch wird Vegetarier, weil er von einer Gruppe Tierrechtler beschimpft wird.
[...]
Ich halte es für absolut überflüssig, gegen das Fleischessen zu demonstrieren, da die einzige wirkliche Demonstration die ist, einfach kein Fleisch zu kaufen. [...] Aber es gibt zum Glück Verlage wie "Das Brennglas", [...] in den Leserbriefen z.B. aus der Zeitschrift "Freiheit für Tiere" wird deutlich, dass diese Aufklärungsversuche auf fruchtbaren Boden falllen.

"Laurin" bei Boller-Kommerz, read.php4?f=90&i=34300&t=34227 f., meine Hervorhebungen

Noch Fragen?

Achim

Solange ein Mensch Leichen, Eier oder Milchprodukte usw. ißt, ist er rein psychologisch gar nicht in der Lage, Speziesismus zu erkennen und die Idee von Tierrechten zu begreifen. Dies tut freilich auch jeder Vegetarier; es zu sein, beinhaltet die Unmöglichkeit der Erkenntnis. In Verkennung dieses psychologischen Zusammenhangs kommt es heute immer wieder vor, dass Leichenfresser und Vegetarier von Tierrechten faseln, ungehindert und unwidersprochen sich sogar zu ihren Vertretern aufwerfen dürfen.Ob dies aus bloßer Dummheit, blankem Zynismus oder Heuchelei geschieht: auf solche 'Vertreter' der Tierrechte (wie etwa Kaplan) können die Tiere verzichten.

Aber so selbstverständlich es für Vegetarier ist, daß Tiere "geschlachtet" werden, weil Menschen "Fleisch" essen, so wenig wollen diese bekanntlich davon wissen, daß dies auch auf Milch- und Eikonsum zutrifft. Und "vergessen" es so rasch wieder, wenn sie daran erinnert werden. Eben deshalb müssen wir es weiterhin tun, immer und immer wieder, bei jeder Gelegenheit. Wo dies nicht geschieht, ist eine Chance vertan, das Übel an der Wurzel zu bekämpfen. Für die Botschaft, daß Vegetarismus ein Verbrechen ist, bleiben wir alle Adressaten, solange wir sie einer Welt, die sie nicht hören noch glauben will, verkünden müssen.

(statt "Solange ein Mensch Fleisch isst, ist er rein psychologisch gar nicht in der Lage, Speziesismus zu erkennen und die Idee von Tierrechten zu begreifen. Dies tut freilich auch (noch) nicht jeder Vegetarier; es zu sein, aber stellt die Bedingung der Möglichkeit dazu dar. In Verkennung dieses psychologischen Zusammenhangs kommt es heute immer wieder vor, dass Fleisch-Esser von Tierrechten faseln, ungehindert und unwidersprochen sich sogar zu ihren Vertretern aufwerfen dürfen. Ob dies aus bloßer Dummheit, blankem Zynismus oder Heuchelei geschieht: auf solche ‘Vertreter‘ der Tierrechte können wir verzichten !
[...] Aber so selbstverständlich es für moralisch motivierte VegetarierInnen ist, dass Tiere geschlachtet werden, weil Menschen Fleisch essen, so wenig wollen diese bekanntlich davon wissen. Und ‘vergessen‘ es so rasch wieder, wenn sie daran erinnert werden. Eben deshalb müssen wir es weiterhin tun, immer und immer wieder, bei jeder Gelegenheit! Wo dies nicht geschieht, ist eine Chance vertan, das Übel an der Wurzel zu bekämpfen. [...] für die Botschaft, dass Fleisch-Essen ein Verbrechen ist, bleiben wir alle Adressaten, solange wir sie einer Welt, die sie nicht hören noch glauben will, verkünden müssen." Karin Hilpisch: Die vertane Chance)

Achim

> einzelnen Foren ausgiebig zu studieren. Ich vermute dass
> viele Leute auf ähnliche Weise hier landen.

Und vermutest Du auch, daß wir den ganzen Tag rumsitzen und darauf warten, Leuten, die zu bequem sind, mal die Augen aufzumachen, die Forenbeschreibungen vorlesen zu dürfen? Könnte es nicht sein, daß wir mit Tierrechtsarbeit gut ausgelastet sind?

> Ich habe etwa 20-30 deiner Postings gelesen, deine Antwort
> auf meinen Beitrag ist ein weiteres Beispiel. Ich empfinde

Ah ja.

Mal sehen ob ich das richtig verstehe. Da wird milliardenfacher Massenmord begangen, verharmlost, gutgeheißemn, und wer, statt sich in blumigen Schönfärbereien zu wälzen, dies klar formuliert, ist aggressiv - im Gegensatz zu denen, die diese massenmorde begehen (lassen)? Auf das FAQ dazu habe ich in der Antwort an Blanc ja bereits hingewiesen.

Was aggressiv ist, sind widerliche Hetztparolen wie "Nur als Plattform damit Leute, die bereits Veganer sind, über den Rest der Welt lästern können" - nur kam dies nicht von mir, sonern von Dir. Und ist natürlich um Zehnerpotenzen weniegr aggressiv als das, warum es hier eigentlich geht: die alltägliche Tierrechtsverletzung.

> Ich weiss nicht wie man in diesem Forum verlinkt, aber hier

Wird hier erläutert. Und wer die Forenrichtlinien gelesen hat, weiß das, weil dort explizit darauf hingewiesen wird.

> eine Kopie deines Beitrags:
> ---------------
> Datum: 18.06.04 15:21
> Dieser Beitrag wurde 230 mal gelesen
>
> >war.Ich selbst bin kein Vegetarier (was mich auf dieser Seite
> >bestimmt nicht sehr beliebt macht).Aber ich beschäftige mich
>
> Vegetarier sind hier auch nicht sehr beliebt, denn
> http://vegetarier-sind-moerder.tk.
> ---------------

Na bitte. Im Kontext wirkt das doch gleich ganz anders.

> Wie ich schon sagte, harte Fakten sind wichtig. "Vegetarier
> sind Mörder" ist sicherlich wirkungsvoll. Was mir nicht

> Wir beide versuchen - soweit es in unserer Gesellschaft
> möglich ist - keine Mörder zu sein. Ich bin froh dass ich
> dabei nicht so verbittert bin wie du es zu sein scheinst.
> Ich werde mich uns beiden zuliebe aus diesem Forum wieder
> ausklinken; ich habe nicht Lust mich weiter von dir als
> "Idiot" beschimpfen zu lassen, nur weil ich meine Meinung
> dargelegt habe.

Und wieder ein schönes Beispiel für verzerrte Realitätswahrnehmung: ich habe ihn, wie jeder nachlesen kann, nicht als "'Idiot' beschimpf[t]".

> Dies ist keine Seite, die ich Leuten empfehlen werde, die an
> dem Thema Interesse zeigen.

Da, wie er zugegeben hat, z.B. "'Vegetarier sind Mörder' [...] sicherlich wirkungsvoll" ist, bestätigt das die Vermutung, die ich zu Anfang geäußert habe: er zieht Ausbeuterkuschelei der Tierrechtsarbeit vor, will keine Seite, die wirkungsvoll sind (für die Verbreitung des Veganismus) empfehlen. Q.e.d.

Achim

> zeichen? kann man sich darauf verlassen? oder gibt es auch da

Die Kriterien, die der Vergabe des Labels zugrunde liegen, sind völlig unzureichend.

> gibt es hier irgendwelche links zu anderen seiten oder kann
> mir jemand ein paar hilfreiche nennen?

Was fehlt Dir denn auf unseren?

http://antiSpe.de
http://maqi.de
http://veganismus.de
http://tierrechtskochbuch.de
http://govegan.de
http://produktanfragen.tk
http://maqi.de/tv
http://animal-liberation.tk
http://vegetarier-sind-moerder.tk
http://vegan-essen.tk
http://maqi.de/ul
http://antitheismus.de
http://antisexismus.de
http://achim-stoesser.de
http://forenwebring.de
usw.?

Achim

Einige Leute vertraten die Ansicht, daß niemand so dumm sein kann, diesen Unfug tatsächlich zu glauben, sondern daß es alleine auf Niedertracht (Niederträchtigkeit? Ist da eigentlich ein speziesistischer Begriff?) beruhen würden, wenn Leute so täten, als würden sie es glauben.

Ich bin nicht dieser Ansicht. Nicht, daß ich die Zitierten für nicht bösartig halte: das sind sie gewiß. Dennoch würde ich ihnen niemals ein ausreichendes Maß an Dummheit, auf einen so offensichtlichen Fake hereinzufallen, absprechen wollen.

Bestes Beispiel dafür die Kaplanisten (vgl. auch http://veganismus.ch/foren/read.php?f=4&i=2198&t=2153) - eben ging folgendes über den Fellbeisser-Newsletter:

Zitat:

+++ Helmut F. Kaplan: Insider-Information über Achim Stößer

Vor einiger Zeit habe ich erleichtert festgestellt, dass es um die destruktiven Vegan-Fanatiker, die das schlechte Image des Veganismus zu verantworten haben, ruhiger geworden ist und dass sich kontinuierliche, konstruktive Arbeit mittel- und langfristig offenbar doch lohnt. Nun gibt es einen Insider-Bericht über Achim Stößer, also jenes Vegan-Verfechters, der dem Veganismus und der Verwirklichung von Tierrechten wohl am meisten geschadet hat („Vegetarier sind Mörder“):

http://www.tierrechte-kaplan.org/foren/index.php?act=ST&f=6&t=239&s=01dfa90351d1d0dd42f4aeebaec5cde9

Helmut F. Kaplan (19.11.2004; 07:09 Uhr)

Und unter geannten Link finden wir folgende antworten auf den nun auch dort Eingetragenen "Bericht", allen voran Käsefresserphilosoph Kaplan:

Zitat:

Vielen Dank für den hochinteressanten Bericht!

HFK

Sekundiert von seinem Faktotum Leichenfresser-Bruchmann:

Zitat:

"Zwei Tage später rief Tanja mich dann an und erklärte mir, dass Achim vielleicht überreagiert hätte, aber ich offensichtlich für Tierbefreiungen nicht geeignet wäre, weil ich psychisch labil sei. Dafür würde ja auch meine Bulimie sprechen.

Die im Forum und Mails immer als so lieb und nett auftretende Tanja kann noch verletzender sein als Achim, denn sie versteht es messerscharfe Worte hübsch zu verpacken."

was hat sie denn noch so gesagt?

Und jemand namens Usagi:

Zitat:

Liebe Marie,
Dein Bericht hat mich sehr schockiert, weil er ein anschauliches Beispiel dafuer ist, wie man Tiere nicht befreien soll.

ach?

Zitat:

Tiere sollten von Personen befreit werden, die sich mit dieser Tierart auskennen, die wissen, wie die Tiere getragen werden muessen, oder welche Tiere ueberhaupt eine reelle Ueberlebenschance haben.
Auch sollte die Unterbringung der Tiere ganz klar geregelt sein. Dabei muss sicher gestellt werden, dass die Tiere artgerecht leben koennen.

Nach einer Befreiung sollten die Tiere unbedingt beobachtet werden, um zu sehen, ob die Tiere erstens ueberleben koennen, und zweitens, um festzustellen, welche Syptome die qualvolle Unterbringung nach sich zieht, bzw. wie lange die Tiere brauchen, um normal leben zu koennen. Das ist sehr wichtig fuer Folgeaktionen, denn Tiere zu befreien, die die Befreiung nicht ueberleben, macht keinen Sinn.

Ausserdem sollte nach Befreiungsaktionen die Oeffentlichkeit weniger darueber informiert werden, wer die Tiere befreit hat, sondern eher darueber, welche Auswirkungen die qualvolle Haltung auf die Tiere hatte, bzw. wie die Tiere sich erholen konnten.

So weit im wesentlichen richtig - und damit eine Beschreibung der Realität bei Maqi.

Zitat:

Bei Deinem Bericht kam es mir so vor, als wuerdest Du ins Kino eingeladen, dabei weiss ich aus eigener Erfahrung, welche psychische Belastung solche Aktionen fuer die Befreier selbst darstellen. Einige Tiere zu retten und andere in ihrem Leiden zurueckzulassen, ist nicht leicht zu verkraften. Gespraeche vor und nach der Befreiung sind unerlaesslich.

Na, so groß kann die "eigen Erfahrung" wohl nicht sein, wenn Usagi "marie" diesen Schauerroman abkauft ...

Zitat:

Liebe Marie, diese Erfahrung war sicher ein grosser Schock fuer Dich, aber ich denke, Du kannst Dich sicher einer Gruppe anschliessen, die alle Tiere (also auch die Menschen) achtet.

Ja sicher ...

Zitat:

Und Befreiungsaktionen, Demos u.s.w sind immer nur ein kleiner Bruchteil von Tierrechtsarbeit. Ich wundere mich selbst immer wieder darueber, wie viel buerokratischer Kram notwendig ist, aber Aktionen sollen ja Sinn machen und nicht nur um ihrer selbst willen durchgefuehrt werden. Entweder eine Aktion muss den Tieren helfen oder die Oeffentlichkeit bewegen. Alle anderen Aktionen sind blosse menschliche Eitelkeit.

Fazinierend - und wieder eine exakte Beschreibung der Realität bei Maqi.

Usagi scheint ja (bis auf die Tatsache, daß sie oder er naiverweise auf diesen Schwachisnn hereinfällt und im Käsefresserphilosophenforum gelandet ist - recht vernünftig zu sein ...



Achim

Thilo Frommlet schrieb:

aha, der Chef schreibt, dem Rechtsanwalt ist es wohl peinlich.

> wo hier das Problem liegt habe ich bis heute nicht
> verstanden.

Offensichtlich.

> 1. Alle GEFRO Produkte sind eindeutig gekennzeichnet.

Na, schauen wir mal bei Gelegenheit. Hat jemand aktuelle Werbblättchen von denen zur Hand?

> sogar mit einem extra Label um die Orientierung
> zu
> erleichtern.
> "Vegetarisch" oder "VEGAN".

Ach was? Siehe Beitrag vom 08.01.03 23:07.

> Ist es ein Verbrechen vegetarische Lebensmittel zu verkaufen?

Ja, selbstverständlich: http://vegetarier-sind-moerder.tk.

> Was ist schlecht an Lactose?

Er fragt allen ernstes in einem Tierrechtsforum, was schlecht an der Ermordung von Rindern ist.

> Ich denke hier wird doch gewaltig über das Ziel
> hinausgeschossen.

Da die Gefro-Opfer wohl allenfalls mit Bolzenschußapparaten "beschossen" werden, wohl kaum möglich.

Desweiterern sei nocheinmal auf die Aussagen dieses Herrn ("Zurechnungsfähigkeit des Herrn Stößer stark in Frage stellen ... schwachsinnige Fragestellung ... Hirngespinste des Herrn Stößer") hingewiesen.

Achim

> Kann es sein, dass es in der grossen weiten Welt auch
> Vegetarier gibt, die nicht wissen, dass das nicht richtig

Ja, kann sein. Vor allem deshalb, weil Leute wie Du Kaplanistische (http://antispe.de/txt/kaplansantiveganismus.html) Vegetarismus-Propaganda machen und mit vegetariern kuscheln, statt ihnen klar zu machen, was sie anrichten.

> ist? Ich bin absolut dafür, die Menschen aufzuklären und für
> Veganismus zu plädieren. Aber bevor ich einen Vegetarier vor
> den Kopf stosse und unter Umständen für alle Zeiten
> vergraule, muss ich ihn doch informieren.

Genau das tun wir. Nur nennt Ihr das idiotischerweise "vor den Kopf stoßen".

Was Du unter "informieren" verstehst, hast Du ja in einem anderen Beitrag klargemacht: mit den Tätern kuscheln, Klappe halten und ja niemandem sagen, was er anrichtet (in Eurer Propagandasprache als "vorleben" schöngeredet).

Achim